芦笛外国文学论坛

标题: 量子奇迹与历史意象 [打印本页]

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-2 13:44
标题: 量子奇迹与历史意象
量子奇迹和历史意象
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晚上随手记下的想法。

国家版布了产权制度。

经济基础和社会存在，必然决定和扭曲人的存在；人的命运异裂为了孤独的个人的命运，以经济领域内的产权为最本质表现。

共产主义是一场梦幻，人类在抵达自己的美好解放前又经历了一次悲剧。共产主义仅仅在如何实现自己的到来时是科学的，比乌托邦科学和可行。但到了真正实现共产主义的实质时，共产主义的集体财产体现了一种谎言。集体看似属于所有了，但他其实更多的集中在一个人的意志之下，只是这个人几年轮换而已，但毕竟其实还是一个人的意志，而远非集体所有，绝望的人群发觉自己处在拥有这些之外；而承受着历史沿袭的人们，还是渴望着独立的拥有自己的财产，并且是可以谋生的财产。

共产主义在苏联的崩溃显示的是谎言的悲剧性崩溃。中国，认真得承认了自己的谎言，以新的形式，利落得摆脱了这种谎言性，它发觉自己是无望的，但它立刻开始了“不管什么，都要不能让国家崩溃”，结果，它退守到了某个古来的根基上，但整个古老的根基意外的暂时使这个国家发生了奇迹，产权制度作为试图确定这个带有新信仰和新渴望的国家的古老根基的努力出笼了。在这个确定的古老根基下，人的命运重演为孤独的个人的命运。

不必为之感到难过，至少这个国家的很多努力试图在产权上使“人的命运成为人的命运而不是独立个人的命运”，在产权上，很多人试图使国有财产实现股份制，而人们得已成为万分甚至十万分之一的主人，这样的努力仅仅在倾向上是珍贵的，并且这个倾向实际上还成了某些个别意志攫取整个国有财产的冠冕堂皇的外衣。人渴望的是拥有百分之百的决定权和在其上的生存权。万分之一到百分之百，是种绝望，也是社会最终还是回到了古老根基的象征。如今，只有整个国家在其巨大的外部轮廓上，还保持着朝向人类最美好解放的风格和意识，在真实的根基上，它仅仅是较谎言前进了一步：它诚挚得承认在谎言上无法完成。

产权制度的版布，代表这个国家一百年内对真正的“人的命运”的绝望，它其实定义出来的仅仅是一种等待，远景，即，至少在一百年内我们无法展望我们最为渴望的“人的命运就是人的命运，而不是独立个人的命运”。

那么人的命运在哪里呢？历史沿袭和历史真实，根植于人的“此刻存在”，即人渴望独立拥有自己的存在权，即不必依靠别的活下去，而这即是此刻人们得以安全和社会得已发展的道路，也是人的悲剧的重新确认和沉沦，人的命运在此刻显得格外悲剧和庄严：人不得不这样，但这样，人将迎来自己悲痛的生活道路。

整个地来看：人此刻的命运，还不是终点的，历史条件远远没有成熟。我们只好在继续前进中等待，摸索。

真正的经济制度到底是什么样的呢？那个时刻，它即是自己的，同时又是整个人民的。这看似奇迹，一场梦幻，但我们期盼，并且相信有这样一场“量子奇迹”，即，实现“此刻它是自己的，同时又是人民整个的”。量子经济时代，是人类未来的终点，并且是人的命运真正不再分裂时代的来临时刻。

总有一个时刻，是人的命运和道路的拐点，人的历史的拐点，那时人们模糊地发现投身在人群中，即可以信任他们，同时，也的确是“开始安全”的了；那么整个时刻的拐点，就是量子奇迹迎来自己的历史曙光的时刻。

期待这个拐点。那时，人的命运开始呈现为人的命运。

社会存在和经济基础无法抵抗。这是个真实的伟大的真理。人的存在无法抵抗。自然，永远有一些人可以抵抗。他的自我存在，他的思想意识，他的生活道路，他的发展方向，可以抵抗这个基础试图强行把他演变为“孤立个人命运”，他会表现出宽宏大量，不自私，不谋求自己的利益，而把整个世界和人民的命运作为自己的命运，但是，这仅仅是人群种的亿万分之一。而就是这些人，因为往往凭自己的这样心灵抵抗，就可以抵抗，于是就起来宣传精神改革，并且认为改造精神是重要的。的确，改造精神富有意义，问题是改造精神并非全部，甚至不是重点。也因此他们认为精神可以使人不自私，所以他们才变得集中而重点的宣传精神，侧重点不在经济。基督教，精神的信仰，可以改变人的意识，使人不自私，的确，有可能有这样的效果，但这和文学家们一个样，它保留这作为唯一的衡量和救世标准，对于人无力从经济和社会基础的悲剧摆脱出来，它只认为是罪孽的，它因此呈现出了非同寻常的冷漠，它觉得应该是人们来靠近它，而不是它去靠近人们，它认为自己的道德不可稍稍妥协，文学家们也是，认为这是人们的罪过，他不认为自己应该从他们的不幸为全部探索的出发点，相反，他们说人们应该从这历史罪孽和丑恶中摆脱出来，意即：人们应该来靠近他。但最深切的善的使者们，不愿意冷漠的忽视这些人，他们不愿意丢弃这些人，他们跟着他们走，而不愿意冷漠得停留在某个巨大冰冷而毫无意义的道德和精神框架之下，他们认为：这些人是不可抛弃的，因为人的命运最终表现为人民的命运，他不是把这理解为人民的罪过，他理解为人的不幸，他也因此不会把无聊冷淡的道德标准认可为最后真理，他只会认为它同样是人类的谎言，他选择留下来，和这些暂时无力摆脱人的悲剧的人一起，期待最后的另一个未来，这个未来即使不是和道德家与宗教家完全背道而驰的，也是永远不会雷同的。道德家和宗教家永远不会理解我，他们还认为我为那些贪官和人的自私辩护，他们认为我是沉入了流俗。他们不知道我发现了比他们更应该坚持的东西，“和人民在一起”，即使是和“软弱无力”的人民，也要在一起。而意识到了人的庄严，特别是人是最庄严的平等的人，认为自己在人群的大规模沉沦中，发现的是历史的主体和最深刻的东西，即即使暂时它是不幸的，但同时它也是唯一对真正的历史未来有深刻和重大意义的现象，如果人类有解放，就仅仅可能把唯一的答案埋在了这里，而不是埋在了宗教和道德家的道德完善的那些人的形象中，就是说，从意象上看，这里而不是别的，蕴含了人的命运的未来，因为人是庄严的相等的，他不但觉得这个现象不可忽视，并且还认为是人的最深度之处，即，关乎人的未来的最重大情形，也即历史摆动幅度最大之处，而这里仅仅可能在这里，才有人的未来的另一个摆幅，也仅仅在这里有回去的最伟大的力量。

人的道路和沉沦，因此，在这里，不是什么毫无深意的无聊的软弱和罪过，相反，由于先天的认为“”人是庄严的平等的”，因此，保有这样信念的人，发现了人的沉沦，是个意义重大的现象，而不是可有可无的历史边缘现象，他因此认为“这里有伟大的沉重的东西”，而不是完全可以忽略不技的乏味情形。他认为是同样深沉庄严的人，所抵达和探索到的人的真实和惨痛真相，而不是别人认为的那只是一场无边的堕落和历史小丑的场面。对那些先天认为“灵魂高贵的人才是人的命运的最主要代表的人来说”（也就是，因此不可能是“人最庄严的意义上是平等的。”），人的大批沉沦，毫无意义是没有价值的，但对于那些认为“即使人们是沉沦自私无力的，但也依然是最庄严的，在人的命运上是最庄严的可敬和高贵的”人来说，那些沉沦的人的尘世遭遇，就具有非同寻常的意义，那代表着人的最庄严命运中的呈现的同样“高贵的历史发现”和“人的命运的最尊贵事实”。这样，就极为有力的区分了人的视野中的两种意象分野，灵魂高贵的人认为自己身上发生的一切才代表“人的一切”和“人的尊贵发现”和“尊贵事实”，认为人庄严的相等的人，认为发生在即使是沉沦人身上的事，也是人的最重要发现，为什么？因为人是最庄严的平等的，相等的。所以，他才敢断言“这些人的沉沦，有着最为伟大的人的意象，因为他们的沉沦，是人的全部尘世存在的最深度，也就是人的最深度。”

历史的主要意象集中在崇高人的完善和高尚之举中，还是主要集中在人的沉沦中。即关乎未来的到底是哪一个？什么是历史的主要种子所在？

换句话说：你们还认为历史集中在你们身上，而不是他们身上，这是可笑而错误的。历史观测的重点应该发生转移，并且这个转移一度发生过，但中断了。人们又恢复到了旧传统之中。

（补记：人是最庄严的平等的，也即，人实践的一切人生道路，无论看多么沉沦，堕落，多么无力，多么平庸，也是深刻的平等的，并且一样是深刻高贵的。换句话说，你平时看不起的每一个人，身边的同事，你周围的不孝顺老人的亲戚，你责骂的每一个人，每一个自私自利，平时卑琐不堪的小人物，过的生活，也是和你一样相等的，深刻而高贵的。
估计，这将是这里人最不理解的一句话吧，我承认，这话的确是找骂。

人身上发生的一切，没有一种不是庄严的，即使那是小丑的卑琐和可笑.....当然，总有一天，历史的发展将使我的这句话变得可笑和充满讥诮，而不是充满庄严意象，但此刻，和将来，最终有某个时刻，人的命运和人的历史，将恢复我这句话的庄严意象，那时，人们不会再以讥诮和讽刺谈论一句十分可笑的话，历史会为我找补回来的。）

吴全福 2007－06－01

作者: 云起时 时间: 2007-6-2 14:28
现在的中国没有像解体后的俄罗斯那样涌出一大帮超级富翁....已是一件值得庆幸的事了....不敢想像六四如果成功了...中国会是什么样的情况.........

存在已经决定了平等......

以我对你说的"量子经济"的肤浅理解.....觉得这是脱掉社会外衣的共产主义...这与<资本论>的逻辑是相通的......我直觉地认为..马克思是一个实践过人本主义的人(也许我对某些观念不十分理解)...他的动机其实是和道德家,宗教家一样的(真正意义上的...家们)...只是他不像他们那样只看到美好的未来...更加的看到了现实...所以才写出了<资本论>...当写下这书后...其实是马克思向外界宣布:现在的世界就是这样...剩下的就是如何让这样的世界与他心目中的世界联系起来了.......
直至现在,还是不能认为共产主义只是一个梦.......就如当初不能认为共产主义就要实现了一样...因为共产主义对于人来说,最主要的就是平等....量子经济从经济上决定了这种平等...这有一个假设...就是如果经济平等了...所有的一切也就平等了...这就是马克思主义找到的现实(当时)世界与理想世界中的一个联结点.......
我弟弟回来了...先说这么多吧...下次再聊吧....

以上论述有的逻辑性不强...因为太急于讲了,有的"..."之间省了些必要的转折......
期待你的狂轰滥炸......我正微笑着迎接它呢....... :)

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-2 14:36
问个问题？

我也同意你说的：人应该是平等的。也就是“最庄严的平等”。

但是请问，在现实生活中人是否是平等的呢？

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-2 14:41
呵呵，这次都不回答了。没有什么好回答的。

作者: 云起时 时间: 2007-6-2 14:42

原帖由 奥古斯塔斯 于 2007-6-2 02:36 PM 发表
问个问题？

我也同意你说的：人应该是平等的。也就是“最庄严的平等”。

但是请问，在现实生活中人是否是平等的呢？

代答...楼主在文中已答过这个问题了........

作者: 云起时 时间: 2007-6-2 15:00
"音乐是属于人民的，是属于自我的，是属于所有人的"
这是我刚才在一个音乐论坛看到的话.......也许在现实中...艺术是与我们的梦想社会最近的事物.......

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-2 15:45
哦，对了云起时，其实，你那篇关于农民的”人的美好“，我一直没有说。呵呵，这次一并和你讨论了。

历史上看，人多次，不断的发现“相比于社会的道路，农民和农村中总是奇妙和令人费解的存在着”人的美好“。好多作家都把这个作为自己的历史发现和真理接受下来，其中最美好的人，把它成功的发展成了更宏伟的“对人民的爱，对世界的爱，对人民的力量的信任”。但是，有更多的人停留下来，其展望的人的道路成了某种原始的“宗法制村社道路”（我随便用的一个术语，不准确）。

为什么会出现这样的情形呢？

农村中人的美好，根本原因，无论他怎样被剥削，怎样被压迫，他拥有独立的自己的永恒的依靠，土地，因此他的人格是异常坚实和完整的。就是在这个最基本的事实里，即，对这个世界来说，他可以坚定的独立，这样一种深刻的内部自觉，保证了他的“人的美好”。

为什么我说集体主义财产是一种谎言，其实不必再用生产效率底下，国有经济低迷来例证了，仅仅举一个例子：在企事业单位和国有企业中，依然可悲的存在着奴颜眉骨，人还得讨好他的上司，人的升迁，人的存在，人的一切，其实还是集中在某个人的意志之下。溜须拍马，阿谀奉承，圆滑，老练，等等，这一切令人伤心和心痛的事实，历历在目，为什么人还是要这样匍匐呢？

但一个拥有土地的农民，可以悲痛，可以为气候不好歉收而心痛，但他不必匍匐在另一个人的脚下，他有着自己的稳固的尘世的依托：土地和财产。有了这一切，生活因此可以成为是庄严的，可以成为是展望着人的庄严的。

而没有这一切的人，仅仅在他的独自的最后余勇中，拥有自己的尊严，他不会为了尊严出卖自己，剩余的人都悲痛的成为匍匐在另一个人的脚下的人，这样的匍匐，最令人悲痛.......

这就是为什么大多数人总是把自私，奴颜媚骨和争权夺利理解为人的丑陋，而我总是理解为人的令人悲痛的不幸之缘故，说实话，这不是罪过，这是人的不幸。这也不是什么人的丑陋，和人的不义。

当然，依然，可以说人这样是软弱的。

还有一个问题，就是同样面对这样的软弱，我们是要求他们变得坚强呢？还是与他们一起呢？并不抛弃他们呢？！！！这里就发生了深刻的分歧。我选择留下，和这些不幸的人一起。因为，发生在他们身上的一切，即使他们有罪责，有自己的义务承担自己的过失，但依然，这是发生在人身上的最惨痛的不幸。人到尘世来，本来应该是多么庄严和平等的啊，但此刻，人不幸得匍匐在另一个人脚下。

而人的一生，本来是多么美好的啊，人来本来可以展望多少人的伟大的美啊，本来人的形象是多么值得人庆幸的啊，他有伟大的世界和尘世无边的美丽存在，他本来应该到尘世领略多少人的美啊，多少被人的名义预约了的美好啊......

可惜一切都消逝了，人悲痛的，不幸的，沉沦了，沉沦成了某种模糊，惨痛，不幸的事物，一个悲哀的匍匐在另一个之下，人的美，悲痛的从尘世消逝了......

我能不留下吗？顺便回答一句奥斯塔老兄，为什么还要考虑现实中是否平等呢？人本来就是平等的，那么还要疑虑吗？难道人，每一个为人的遭遇和不幸而悲痛的人，不都是应该立刻，第一个留下来，留下来和这些即使在尘世上已经如此堕落，沉沦，不幸的人，一起，一起等待，一起斗争，一起摸索，一起展望那令人心醉的人的美，那令人心醉的尘世的美吗？？

难道还用着回答什么“现实生活中平等的问题吗？”
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人在社会主义的遭遇，奴颜媚骨依旧，溜须拍马依旧，我只能说这是人的不幸，这样的不幸，深刻的证明了历史上共产主义的财产制度是一种谎言。即，这样的共产，是一种历史谎言，因为，它依旧没有能够给人以伟大的庄严。

人何时在这个大地之上，得以展望了人的庄严。那就是人的历史最终胜利到来的时刻。

人此刻还是匍匐的，辛酸的匍匐，人的美，成为注定沦落的可悲的幻象。这一切令人心痛。但，这里依然有个深刻的问题需要区分：这到底是人的不幸，还是人的幻灭。

即，人即使是匍匐的，他到底是因此彻底认输的，认为人的最后事实就是这样凄凉悲惨的呢？还是人即使是匍匐的，依然有力量，有权柄，有可能，展望人的美好，展望人的庄严，就象前些日子，我大声呼吁说“即使我是沉沦的，但我也不下跪，不向任何一个存在妥协和下鬼，宗教不行，幻灭也不行。不，我不会向任何一个妥协说人，在尘世上已经无权展望人的美好，展望人的庄严了。不，即使幻灭也不行，我不会成为那种在幻灭中，认为人已经没有意义的人，不，我不会。而我的人民，也不会。

即：承受这样的匍匐之后，人到底是幻灭了，还是仅仅是遭遇了人的凄凉的不幸？！！！那些认为人就是这样丑陋，社会现实，就是最后的事实的人，其实就是在说“人啊，你何苦还要展望什么啊，人怎么可能不是这样的呢，看啊，周围的世界都是这样，你还能到哪里去寻觅人的最后事实呢，最后真理呢”

是啊，对你们来说，这个尘世此时的情形，就是永恒的人的最后真实，人无法再从别人渴望什么了，不，对我来说，不是，人的真理还远远没有来，人的庄严依然是召唤的，并且是永远值得人信仰和听从召唤的。

这是第一个问题。

第二个问题

在农民生活的“人的美好”中，有没有世界的未来。云起时，没有，记得哪天我说“先不谈论农民怎样”，就是因为，在农村生活中，不会有人的最后美好。

人的美好到底是什么呢？与大城市相比，农村的“人的美好”到底缺乏什么呢？

答：人的丰富。人的美好，不只是人的美好，人的美好，代表人到了尘世上，以人的名义预约下来的人的内容，是异常丰富，鲜活，美好的。

在农村生涯中，人是原始单纯的美好的，但人的生涯是那么沉闷，那么单调，乏味。人的历史，如此艰辛，往前去，决不是为了渴望这样单纯的宁静，人之所以历经这千难万险，不是为了别的，而是为了在人的某个最后的时刻，人可以拥有伟大的丰盛，为人的道路，和人的命运，创造出非凡的伟大的历史内容。

有了这样的非凡和伟大的历史内容，因此人的生活才是值得展望的，人到尘世来，才是值得庆幸的，人不会为了那么单纯的美，才这样一往无前的往前去，因为人要创造人的伟大的丰盛，要在人的内容上，人的生活内容上，创造出具有最宏伟意义上的伟大的永恒般的丰盛。这是人的历史的最值得期待的进程。

在这个历史中，人的一切伟大缔造都具有这样给人加冕的意义，代表在人的名义下，人又可以展望这样伟大的幸福，人可以抵达人子的伟大，人可以抵达莎士比亚的伟大，人可以抵达贝多芬的伟大，那么人到来之后，人到来这个尘世以后，那么人就是永恒的值得庆幸的，也就是在这个意义上，人是庄严的，人是最值得期待的庄严的。这就是人的伟大丰盛，人来到尘世，就可以抵达这样的丰盛，人可以来品馔这样丰盛的人的内容，这样丰盛的人的美....

而农民的生涯中，仅仅拥有美和单纯，这决不是人可以永生去值得展望的庄严。

我以前跟很多人争论，即使我将在大城市沉沦堕落，我也不愿意返回那样的美中，不为了别的，人的伟大的丰盛，才是人的最深刻的幸福之一。我宁可承载着这一切大城市生涯的悲痛，站起来，眺望那遥远的人的庄严和伟大丰盛，也不会在回到那个仅仅有着最单纯的宁静的地方。

真的，我不会。

”

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-2 03:51 PM 编辑 ]

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-2 16:13
量子奇迹，量子是这样一种神奇的事物：它一个时刻在这，同是它也在那。这不是“不确定”，这是真正的同时存在于两个地方。

我展望的量子经济，就是展望这样一种奇迹：人拥有他完整的属于他拥有的尘世依托，同时这个依托又并非寄托于他之下，成为他独自拥有而别人无法染指的事物。这是矛盾的，因此只能是奇迹领域，和梦幻的展望。

一种财产怎么可能真正的是属于你的，同时有真正的属于别人的呢？这的确让人费解，也让我费解。

我不是经济学家，也不是哲学家。

我不知道这怎么可能实现，但我愿意成为预言者，成为展望这个量子奇迹的第一人。

有些时候，有人反对我说，。这根本不可能，怎么可能一个人拥有，另一个人不拥有。这只能到永恒的世界去展望了。

我没有回答。

但我想到了同样另一个类似的更为深刻的悖论。

很多人总是说永恒无法到来，因为永恒来了，没有差异，一切都同一了，那么永恒就变得停滞了，一切都消失了。

很多人都有这样的哲学判断。

我唯一想指出的是：人不要你自己尘世的软弱去判断永恒，那种到达了永恒，永恒就坚持不住，必然崩溃或者陷于僵死的论断，都有一个巨大的错误。你估计的和说出这一切，其实是以尘世的规律来展望的。你以此世看彼世之一切，其实是以此世的软弱来推断了一个你并不了解的世界。

比如，人目前为止，仅仅见过这个世界上的生命是人，或植物与动物。他不可能知道和展望出其他事物，因为他不知道到底还有什么是别的世界的特色。当他推断说别的世界没有绿色就是彻底毁灭，没有生命的时候，那么他是以自己世界的规律来判断别的世界。

那种认为永恒无法维持和只好崩溃于僵死的论断，都是人以尘世的软弱，推论了永恒。因为正是在此世，一切才是那么悲痛地不得不陷入无望的永动中，静止就意味着衰落，有上升就总是可悲的等待着下降，这些都是此世的不幸的事物规律。但未必就是一切世界的事物规律。不要以此世的软弱来衡量永恒。

（这样的话是不是对你们来说更加玄秘，难以理解了？唉，我也没有办法。）

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-2 04:17 PM 编辑 ]

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-2 19:34
其实我就想弄明白你的想法而已，我相信人应该是平等的。但是我实在不明白为什么不能对现实生活人是否平等的问题产生疑问？！而我恰恰看到现实生活中充满了不平等，所以我觉得有必要将它纠正过来。。从这个意义上，我实在不理解为什么艺术家们就是抛弃了大众呢？而你的留下来我也看不出什么现实意义。。

呵呵。也许咱们是在两个不同层面说，再次重申，我一万分同意你说的人是平等的，但是这个思想和现实的状况是两个概念对吧？

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-2 19:37
另外我希望你先别提量子奇迹和永恒，先说这个问题吧。

作者: mu 时间: 2007-6-2 19:47
只说最后一句：我看了你的blog，你的一些文章。其中几句评论正是我想说的：

“因为你本身是拒绝美好的，你渴望有人能温暖你，有作品能让你的内心安慰，但是即使真有那样的人那样的文字，你依然会把那一切毁掉。你不过是一个潜意识里的破坏者和嫉妒者，我说这些话不需要你的原谅。”

“实际上你更希望自己是人子，自己可以打开人的内心，但你还是发现自己太无力了，你根本无法打开人的内心。”

我今天终的想明白了，可以用一句话推翻你所有的理论，包括《楼顶上的人》中绝望的治愈法：

我们就是“人类”，就是“人民”。

我们一旦这样想，就不会有悲哀，也不会日夜想着“回归”。因为我们与街上形形色色的人无异。我们仍在温暖的世界，温暖的人群中，只是做了个噩梦。如果想通了这一点，多余人就消解了。

对你的理论还要加上一点：不接受这份温暖，实质上是个人的问题，而你却将你的顽固的“不接受”做了一个漂亮的外套，不过请放心，我根本没有当真！

最后，我们在共同体中，也必须独自寻求幸福，因为道路的不同阻隔不了人类相互的爱。倘若人人之间无爱，那么即使联合起来，也只是徒然，只是虚无的联合——就像苏联最终必将崩溃。

那最后的汇合，也只是在终极处接受一次无愧的审判。

作者: wmlfw 时间: 2007-6-2 19:48
个人以为怜悯前辈话比心多
其实用爱就完全可以概括了，何必冗长呢……

作者: mu 时间: 2007-6-2 19:50
标题: 回复 #12 wmlfw 的帖子
因为他有一种力不能及的野心，

他简直是“渴求”属于自己的体系，而且我觉得，想用这个体系做些“大事”

作者: wmlfw 时间: 2007-6-2 20:22
那至少先要说服我这个幼稚的小孩子呀……
所谓的“大事”是我这种童心者最厌恶的了；
不过，人各有所好，不可强求……

作者: 云起时 时间: 2007-6-2 20:52
楼上提到野心了.......让我记起后天那个特别的日子.......十八年前..在世界纷纷颠倒的时候..谁也不会想到在中国会是这样的结局....想想那时火车站的情景(不提广场了)...足以比下去年台湾的海达格兰大道了....可就连在那样有利的(内外皆是)条件下.....那位煸情至极的柴女士仍不能实现她的野心.......你还不能得到启示吗____在我们生活的这片土地,是播不下野心的种子的,仲使播下了也不会有任何结果的....至少现在如此.....这就是说...仲使现在有人"不幸"有野心的话...力不能及反倒是好事...起码对自身是这样的...但我们不能制止别人有所想法...在你可能理解成野心...在他可能只是一个纯粹的天真的梦而已(包括那位一辈子也回不来的柴女士)....就是在旧社会...在有地主这样的土皇帝的时代...租户,长工们也还是有作梦的机会吧......不论人与人是否平等...总不能这样的残忍吧........
野心也好,梦想也好.....我总是报以微笑......(但愿25岁以下的人不明白我上面说的事...他们还在作梦的年龄...我不想打扰他们)
向楼上的各位致敬!...................................云起时....一个爱笑的人 07年6 月2 日.....

作者: wmlfw 时间: 2007-6-2 21:07
我从不想谈政治。
政治也不配我谈。

作者: 云起时 时间: 2007-6-3 06:56

原帖由 wmlfw 于 2007-6-2 09:07 PM 发表
我从不想谈政治。
政治也不配我谈。

我是一个天真的人....有一颗至今仍未磨灭的童心.....但我时刻看到外面的世界...从十八年前就开始了...之前我也和你一样的态度...但那生命的凋谢让我永远抛弃了这种态度（原来的修饰语删去了。。。响应“和谐社会”）。。。。
政治。。。就是政治。。。时刻提醒我。。童心的无比可贵！！！

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-3 19:04

好吧，大家不喜欢也就算了。呵呵。

也许大家只是想无所谓地谈谈文学，谈谈诗，有人稍稍认真得谈点事，你们就受不了了。呵呵。那好吧。我以后还是会发这些帖子。如果大家烦，就发动牧人把我的ID封了。呵呵

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-3 19:06
老天啊，开始进入个人攻击的领域了，难道我已经开始侮辱大家了，所以大家就开始进行个人攻击了？

“因为你本身是拒绝美好的，你渴望有人能温暖你，有作品能让你的内心安慰，但是即使真有那样的人那样的文字，你依然会把那一切毁掉。你不过是一个潜意识里的破坏者和嫉妒者，我说这些话不需要你的原谅。”

“实际上你更希望自己是人子，自己可以打开人的内心，但你还是发现自己太无力了，你根本无法打开人的内心。”

这算什么啊，呵呵...

还有野心，还要什么体系，又是“嫉妒者，”又是“破坏者”，天啊，这都是什么，呵呵。。。。力不能及的“野心，呵呵，别人说说也就算了，牧人老兄，你这话真有点失水准啊。呵呵，是不是？

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-3 07:10 PM 编辑 ]

作者: 云起时 时间: 2007-6-3 20:23
冷静...冷静.....这是和谐社会...咱是斯文人.....

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-3 20:27
别慌，先回答我的问题再说！！希望别扯得太远。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-3 21:12
标题: 回复 #21 奥古斯塔斯的帖子
呵呵，你还是好好考试吧。这些事以后再谈吧，既然这些东西根本对你们没有用处，问那么多干嘛啊。我都重复过一万遍了，有什么好重复啊。你去翻翻我以前的帖子吧，如果对你没有用，也就算了，呵呵，又不是非要刀架着你的脖子让你看的，呵呵
高考顺利！

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-3 09:14 PM 编辑 ]

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-3 21:33
我是实实在在问你问题，也没说什么过分的言语，怎么？你不是要投身大众之中吗？我不是大众之一吗？真奇怪。。我也没说当代不如以往，比以往更恶劣。我就是问你现实生活人与人是平等的吗？这个问题。。我认为不是，我真的搞不清你的观点。你就直接了当的回答我不就行了。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-3 21:46
标题: 回复 #23 奥古斯塔斯的帖子
http://www.reeds.com.cn/viewthre ... page%3D2&page=1

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 08:51
呵...原来"奥古斯塔斯"只是一名高三生呀......在你出生时...我正与几个大人谈论着共产主义的前途呢....

....我不是买老...我才24...比你老不了多少....我还与几个广州的高三学生交流过很多东西...是同一个义工社的义工...恕我直言...他们的思想比你成熟多了......是"极"南方人早熟吗?...我在思考这个问题...
另外....预祝高考顺利!!!

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-4 11:46
我98年大学毕业的，但是我就是搞不懂为“什么现实生活充满了不平等，我们就非得把它看成是平等的。或者我根本无法理解和明白“怜悯”的观点吧。”

亲爱的朋友，你怎么看这个问题呢？我同意人应该是平等的，并把这个作为目标。我也坚信文学家和思想家并没有抛弃大众，（试想谁能真正脱离群体呢？）而是更积极地去改变，去创造，去建立，你怎么看呢？

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 13:30
哦...原来又成了哥哥了....不过是什么都无所谓的.....
现实生活的确充满了不平等...还是很厉害的不平等...越来越如此...
在我看来...1949年就是一个平等的顶点...而越向两边就越是倾斜....
这是明眼人...或者说只要不是睡着了的人都心知肚明的事...
面对这样的事实...有人选择逃避...或者说政治根本不配我去谈...有人选择随波逐流...只管自己赚钱...而又有的人..通常在常人眼里是天真的人,或干脆就是傻子...他们对此有自己的看法..自己的梦想..而且提出..希望把逃避的人拉回来..把随波逐流的人拉回来...让大伙一起关注这个事实...怜悯就是这样的一个动机..

我也认为他的做法真的不太明智..但在他已没有其它的方法了....就如版主所言...他力不从心...这对他是好事.......原因我前面说过了...

98年毕业...那时我还在中学呢...但已在研究克林顿的演讲稿...与我的政治老师在讨论他的思路与思维习惯了...不过无论如何...请在这里接受小弟的一声问候吧...善意的问候...

跳出这个论题来看吧...这贴子能有这样多的回复...已经说明大家还是热心的人...而不是麻木不仁者...比我接触到的很多人都要可爱.......

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 13:34
但首先..我就是一个可爱的人..十分的可爱..

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-4 15:27
标题: 回复 #25 云起时的帖子
"我98年大学毕业的，"
哦，抱歉，奥古斯塔斯，我前两天看你说到高考时间了，误以为你是名高三学生呢。对不起啊。
至于其他的，不想回答了。祝一切好啊，再次抱歉。

作者: 奥古斯塔斯 时间: 2007-6-4 16:07
既然我们都认可有问题，并且都同意应该改进，应该更好，那么剩下的就是方式方法了。

请问，大众要是错误的话，我们为什么还要看着他们错误？可怜，怜悯他们呢？我真的搞不懂。纠正错误才是迫切的事。朋友，你同意吗？纠正错误不是脱离群体对吧？（人永远无法脱离群体，这个不用说）如果同意，我们回头再来探讨凭什么判断错误，正确。还有怎样纠正错误更有力，更恰当。

[ 本帖最后由奥古斯塔斯于 2007-6-4 04:18 PM 编辑 ]

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 17:20
欢迎加入我们的"关心人的精神"讨论团.......
有一个办法......就如宗教家..道德家那样..只要达到一定稳住人心的效果就行...不求一个完整的思想体系....就算有...也是一个不堪一击的体系...但只要有人信就行....但造就一种信仰是件极困难的事....

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 17:32
"怜悯老兄"...我们把这搞成思想,哲学,政治论坛了......桑林姐又不在....太遗憾了..

到处树敌....我的认真写的诗文都不敢发在这了...全都到别处了...幸好这不是唯一...

"奥古斯塔斯"兄..别那么凶好不好....小弟我还小...我怕.....咱广州人胆子小........嘻......

这论坛太有趣了.....

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-6-4 19:40

原帖由 怜悯心经 于 2007-6-3 07:04 PM 发表
好吧，大家不喜欢也就算了。呵呵。

也许大家只是想无所谓地谈谈文学，谈谈诗，有人稍稍认真得谈点事，你们就受不了了。呵呵。那好吧。我以后还是会发这些帖子。如果大家烦，就发动牧人把我的I ...

那么有趣的帖子今天才看到，有点遗憾。
论坛以文学为主，自然多谈风月了。
你的帖子我也看了，说真的，也许我年纪小，不太容易理解。
你的思维方式我还是佩服的。思考的文章比无病呻吟好。
虽然我并不很理解你的思考，不过欢迎你多发帖。

作者: 云起时 时间: 2007-6-4 20:01
有这样胸怀博大的版主存在....我们就能存在了....我还没在别处找到这样可以思考...争论...甚至互扁的论坛......怪不得"怜悯心经"对它恋恋不舍呢......劝他走都不走........
我的诗文就立心不发到这了.......这是我的思想的乐园......
朋友...我来了..........!!!

作者: 寒鸦 时间: 2007-6-4 20:46
云起时，尽管把你的东西发再这里拉！！有什么顾虑的？不关大家的角度怎么样，但是就像你自己说的，那么多人关心这个问题，证明了大家其实对这个问题是很热心的，就是理解的方式不同，关注的侧面各异，于是看到的问题就不一，可是这有什么坏处吗？
不要用自己单一的思维取代了其他人自己看问题的方式，大家互相提出问题，看出不同的答案，多知道一点别人的看法，是一种学习，而不是斩杀！！

而且我发现一个很奇怪的现象，本来大家之间都只是问问题，可是总有人会加上一些情绪的判断，其实是不是多心了呢？我们只是想知道别人对一些问题的看法而已，怎么就有了攻击的味道呢？

我能明白怜悯兄弟他的那种坚持努力，但是我同样在他的努力里看到自己的彷徨，我同样对现实具有困惑，我觉得在对待这个讨论上，不可能是存在绝对单一的那个答案，不是只有一种坚持，只有一种排斥其他努力的坚持！

作者: 云起时 时间: 2007-6-5 09:37
噢....这是南方式的思维呀...就如南方的空气一般的亲切....如果能用粤语发一贴就爽了...

首先谢谢寒鸦前辈的指点!!!

我常到香港玩...认识那的很多朋友...包括同道的义工组织....我很是羡慕那里的争论文化(就是爱心爆棚的义工也是争论不休的)...可以说..他们是动辄就会争得面红耳赤的..哪怕是一个我们看来微不足道的小事...但在争吵过后...双方立即能恢复之前的友谊...因为他们知道,争论不管如何过火...都只是对事不对人的...双方攻击的是对方的观点而不涉及人身...
我爱这样点到即止..对事不对人的争论......我在这里看到了一些这样的条件...所以格外高兴...

看过"巴士阿叔"吧.......在我看来..那样的争吵也比互相恭维...泛泛而谈要好........

作者: mu 时间: 2007-6-5 19:35
如果有使你难堪的地方，有语言过激的地方，我表示抱歉……毕竟大家都是就事论事……

但我觉得你一定不会在意，因为这样的论点在哪里都是要准备受攻击的。另外，我直到现在也不赞同你的观点，但我觉得挺有趣，因为它不堪一击。

你想做的，就是把创作者召集起来，告诉他们，投身于大众吧！但关键是，只要他有主见，就不可避免地要怀疑。

我想到《九三年》里那个处死戈文后饮弹自尽的人，我觉得他处死戈文是有道理的。

作者: mu 时间: 2007-6-5 19:55

原帖由 云起时 于 2007-6-4 05:20 PM 发表
有一个办法......就如宗教家..道德家那样..只要达到一定稳住人心的效果就行...不求一个完整的思想体系....就算有...也是一个不堪一击的体系...但只要有人信就行... ...

汗，要是这样不负责任，还不如什么也不写！什么也不发表！

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-5 20:00
我觉得怜悯做的没有什么的呀？就事论事而已，每个人的文学观都不同，发上来会有人发表不同意见是正常的。对待别人的指责，我们要学会心平气和，毕竟那才是真正的关心，比不回帖和不痛不痒的应和对我们的促进更大。

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-6-5 20:12
标题: 回复 #39 chinesepoet 的帖子
到底是人民教师，出语不凡。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-5 21:05
我没有否定泰戈尔。当然，要准确复述博客里的思想，非常困难。

这么说吧：一个人也吧，作家也吧，他在尘世的努力的主要意味其实是存在巨大区别的。我曾在文章中描述过，也许某些事业是伟大，光荣的，但是那毕竟只是属于人的荣耀系列，还不是属于人的命运之列。我给出了几个真正属于“人的命运”之列的人，比如耶稣，比如陀思妥耶夫斯基，因为他们的努力的主要意味，已经决不是仅仅是为了荣耀，而是直指人的命运的最核心之处，直接描绘人在尘世上的道路本身，甚至直接亲自缔造了人在尘世的道路，这些事业之庄严，伟大，已经超越了纯粹人的荣耀和人的事业之列。人也许可以终生沉浸在诗歌中，写出美丽的诗歌，给人以诗歌的温暖，让人感受到美，这都很好，人也可以渴望成为伟大的科学家，哲学家，这些东西足以更新世界的很多东西，但是有种最根本的东西，这些努力抵达不了，那就是关乎“人的命运”这一不可企及之高度。

即，他们的努力终究存在着某种永恒的沟壑，他们彼此之间存在着难以逾越的距离，一个是真正的在最庄严的“人的命运”之列，另一个仅仅是在人的命运存在之后，给人增添荣耀而已。简单说，当皮之不存，毛将附焉？人的道路，人的存在都毁灭了，那人的荣耀，甚至给人的种种温暖和温存的爱，还有什么意义呢？有些人的努力，直指最后的人的最终极之处，他勾勒也描绘人到底在尘世上该如何走，描绘人到了这个凄凉和悲惨的历史时刻，人该怎么展望人类的道路......此刻，在他心里，人到底是卑微也吧，荣耀也吧，自私也吧，都不重要了，他仅仅希望能够在最根本的人的道路上，使人是有“道路”可展望，有“命运”可期待的，他不在乎世界是不是美，人是不是美，人的能力究竟有多大，人能在艺术与科学中究竟能达到多么高的荣耀之境，对他来说，这一切都只是其次的，他全部的深刻的努力，直接关乎人类在这个尘世上的道路和命运，而有了这个道路和命运，其他的，人也许才可以展望，比如，此时，人的道路依然还是在的，人的道路依然还是存在的，这个时候，人的生活开始再次浮现出来，这个时候，人再次有了各种各样的尘世的兴趣，比如人热爱音乐，人热爱艺术，人热爱体育，人渴望某种什么东西，。。。等等，就是在这样的阶段，人可以诞生自己的事业之列，或者说，人的荣耀之列，人可以借着这些活动，抵达人的荣耀，展示人的伟大，这其中就有文学家，有一系列真正的杰出的作家，诗人，他们的文字优美，动人，非同寻常的足以照耀和给与人温暖，给与人荣耀。

这些话都太抽象，我不相信能短时间内被人接受。也许，上述解释，解释半天也总是抽象。不如举个例子。

人子耶稣从来不是文学家，陀思妥是文学家，贝多芬却是音乐家，我说他们的主要努力的意韵，其实都是在人的命运之列，即少了他们的出现，人的命运将是不知道该往何处去的，他们也有自己的努力的领域，陀学文学作品，贝多芬作曲，耶稣创建自己的宗教，在这一系列尘世的活动之上，活跃着他们渴望在全人类的命运层次上，试图为人类勾勒处人的命运和前景的巨大努力动机，就是这个动机，本身，证明他们的努力倾向是庄严的“人的命运”之列，而不是“人的事业”之列。

这两种努力的倾向将有巨大的尘世区别。一个深沉的关切着“人的命运”的人，将具有最最严峻甚至最最严厉的倾向，他容不得任何虚假和欺瞒，并且，他努力的方式是以试图以全人类的名义来努力。

在人子的话，和，泰戈尔的诗之间，存在着的，就是这样永恒的区别。

我写过，泰戈尔说“生如夏花之绚烂，死如秋叶之精美”，当然，这是美的，并且具有永恒的美，但是，毕竟，这里有种虚假的东西在，有种伪善的东西在，就在诗人的装腔作势的唯美倾向和情调中，他的努力因此堕落到仅仅属于“人的荣耀”“人的事业之列”，不配成为“人的命运”之列。

我得出他这个结论很简单。就是，他的这些诗句的思想，对尘世的人来说，仅仅在诗人的国度里，才不是欺骗，一旦越过这个界限，这样的诗句中的思想，就绝对是肮脏和荒谬的。我从来不说这个诗没有永恒的价值，但是一旦越出于诗歌界限，它就成为谎言，无耻的谎言，比如，比如，对那些在尘世上痛苦的活着的老农来说，请问，这样的诗句，是否可能是老农们的心声嘛？对他们来说，庄严的，残酷的，尘世生涯，充满了艰辛，痛苦，无边的苦难，辛酸的生活道路，怎么可能从最深刻和严峻的意义上接受诗人这样唯美而毫无意义的诗句呢！！！老农们也许不破口大骂泰戈尔就不错了，虽然他们没有能力说出这样的话，和表达这样的意思，但是，对于他们来说，这些尘世的诗歌中的无聊的唯美倾向，无疑，在最庄严的意义上，是被这些老人们唾弃和蔑视的，为什么？因为他们知道，这仅仅是在作诗，仅仅是在文字中追逐美，追逐文字的温暖，对真实，严酷，残忍的生活来说，它仅仅是可笑的闹剧。一个作家和一个艺术家也吧，很容易就在这里被尘世的虚荣勾引，堕落为追求文字中的温暖，追求文字的美的人，堕落为不配成为“人的命运”之列的人。

一个作家在心目中，把什么样的人作为自己的听众对象，是个具有深刻影响的问题，他的努力方向的主要意味到了什么样的庄严和严峻程度，也是一眼就了然的。大多数，包括这里的人，如果他能够写出一首美好的诗，也许他就很高兴了，比如，他写出了诗句，他就很少，也不敢，回家拿给他的父母看，理论上，他的父母，穷苦了一辈子，没有多少文化，似乎是因为他个人觉得他父母没有文化，不会看，不具有那样高的高度来欣赏他的诗歌，但其实，是他暗地里恐惧，他知道，自己的那些花边性的东西，是不会得到他父母的赞美的，别看这些老人什么都不懂，但作为一个在尘世上艰辛的活过，并且是最为艰难的活过的人，他们在判断一个人的努力是否具有最真诚和最严峻的倾向方面，具有最
大权柄。

陀思妥，贝多芬，人子，等等，就在这方面具有非凡的严峻和严肃性。别人仅仅为达到了美，就心满意足了，感觉自己终于写出了伟大作品，但对于陀，人子，和贝多芬来说，写出了伟大作品根本没有意义，人还在苦难中，所以一切是没有意义的，他们的努力也根本不在于写出什么伟大作品，他们不关系自己的文字是不是美，自己的音乐是不是伟大，他们仅仅关心：人，人的命运，人在尘世上的命运，人的道路。那些尘世的满足和陶醉，丝毫不能够让他们忧伤的心安稳下来，伟大作家的荣耀，不能缓解他们内心的忧伤，伟大艺术家的光辉根本不能让他们内心稍稍温暖，然而我们呢，比如，泰戈尔呢，他写出了“生如夏花之绚烂，死如秋叶之静美”后，他是否是心满意足了呢？要不为什么，他把这个在老农哪里注定遭到唾骂的诗句留存下来了呢，但对于人子，陀来说，他们永远不会写出任何一句这样的诗句，这样的诗句对这个意味上来说，无疑是荒唐，可笑，简直是卑鄙和丑陋的。想想，人子会不会写这样的句子呢？陀思妥也不会，陀思妥性情的真挚和严峻，比之泰戈尔不知要高出多少倍，有时候，这已经不是多少倍的问题，是一个人的心灵的真正属性的非凡区别，可以说，一个是属于“人的命运”的庄严之列，而另一个，也不过是，仅仅是，“人的事业”之列而已。

我在文章中发挥了这样的思想，我讥讽诗人们，仅仅为了几句流畅的充满了诗意的句子，就此停下了，再也不去更为严峻的审视人的命运，再也不去更严峻的忧虑人的生存，这仅仅说明，他原本渴望达到的也就是那些可笑，可怜的东西，虽然这些东西，也的确具有永恒的伟大的美，然而，美是在“人的命运”得以被深刻的确立和巩固之后才开始的事业。

攻击我，说我“内心没有温暖，狂妄自大，就是有一个人在，我也会撕碎了，并且我是个伪善者，一个诋毁者，一个破坏者”的人，是一个女孩子，为了这些话，我差点永远不打算原谅我。

我写出这个文章，她认为我是诋毁文学，诋毁诗歌，是的，如果她仅仅打算维持在写出一些唯美的诗句就满足的境地，我永远都不会赞美她一句，也许她已经难以再容忍我了，所以就攻击我，说我是个不懂文学与宗教区别的人。

错了，世界上本来就没有文学，也没有宗教，世界上本来有的仅仅是人而已，人的文学是什么呢，人的宗教是什么呢？到底是你自己的渺小还是其他什么的渺小，限定了你非要认为文学就是这样，就是在文字的温暖中，给人以美丽的安慰呢？如果文学是这样的，那么文学照它本来的伟大的崇高的命运和使命，其实是堕落了，而不是她想象的那样，是无上容光的，那样来理解文学其实是低矮得多的一种理解。

但可悲的是，我被她就此打上了那样一种卑鄙的角色定义，并且拒绝让我看她的文字，说我是在侮辱她的文字。

我万分感叹，我总觉得人实在太渺小了，我试图使文学伟大起来，她却我责备我说我诋毁了文学。

我能说什么呢？的确，初看起来，我的确攻击了泰戈尔，但我是在什么意义上攻击了他呢？我仅仅是指出，对于人的命运和人的严峻的生活道路来说，他的诗未免太轻易了，但他却陶醉在这么轻易中，那仅仅证明，他远远不配成为在“人的命运”之列庄严地行进着的人。

说实话，牧人，我对其他的评价都不在意，惟独她对我的那种评价，我决不原谅。自然，你引用那些，也就让我大为光火了。其实我不是对你发火，我是对这个评价之深刻不公正感到愤怒。

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-5 22:07
文学是多样而丰富的。就文学的本体而言，我们是不能对文学要求太多的。况且与宇宙的永恒相比，人又算得了什么呢？诗人对宇宙的赞美实际上就是对人生的赞美，它使我们对生活有了信心和乐趣。唯美的文字本身有一种形式感，使我们更好去去探讨文学的表达。当然在某种程度上，文学也是必须指涉人生的，但这并不是绝对，我们并不能要求人人都去做圣人。有些文学是美的，美本身就是她的意义。他也就有了存在的意义。
但我也不是反对文学要正视人生的苦难，但是我们当年走过这样的弯路，背离了文学，以人民的名义判处了文学的死刑。所有倡导文学纯粹形式是有其意义的。况且人在人的不同阶段都有不同的境界和感受，以自己的观点去要求别人可能是有些勉强了。我觉得还是宽容一些比较好。文学可以不指涉人生，但他未必就对人生没有益处。文学应该关注众生，直面苦难，但是文学不是制造仇恨的。我想这一点，怜悯兄应该不会反对吧。
况且，对于泰戈尔，我们称他为外国的诗圣，并不是因为他写了这些“生如夏花之绚烂，死如秋叶之静美”这样的诗歌，更在于它对宇宙本体的深刻思考，对于人类本体存在的深刻反思。他用他那博大的头脑为人类思考，在诗中告诉我们这个世界的美丽。当然这个世界也不是没有苦难，泰戈尔怎么会看不见了？恰恰相反，泰戈尔对于人生的苦难的关注是极其深刻的。甘地在政治上关怀人，泰戈尔在文学上关怀人。而文学学上的关怀就一定是要去写那些苦难吗？什么样的文学，只要是美的，是有力量的，那也就足够了。
任何人的文学创作都会有很多方面。就比如你所说的贝多芬，它的确关注了人类的苦难，创作了诸如第九之类的交响乐，表现了对人类命运的极度关切。但是贝多芬的生命中，还有很多即时应景，歌颂爱情，甚至就是应贵族的要求而创作的没有任何意义的舞曲，他们也只有形式上的美感，只能让我们听了以后身心得到暂时的放松。那么依怜悯兄的意思，贝多芬创作了这类作品，他就不能再被称为乐圣了？
再说泰戈尔，他在他的小说中，对印度当时等级制度，童婚制度等等的批判到了一个一场深刻的程度，唤醒了人民对于印度古老陋习的反思。他也关注了那些借革命，民族名义，压迫那些在贫穷线上挣扎的假革命者，假爱国者。杜甫也有过两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天，就因为这一句，他就不能翻身了？
所以，我激动了，我只是觉得有时候崇高是可能害人的。最后以一个科幻小说结尾：一个青年觉得这个城市的道德到了太过于肮脏的地步，因此他决心惩处邪恶。他以他那过人的天分发展了一个执法者的组织，专门惩处犯罪与邪恶。到了最后，他拥有了一个新式装备，在城市中哪里有人犯了罪或是有了违反道德的事情，他都能够发觉，并予以惩处。最后，在执法的过程中，他越来越限于疯狂，到了后来，连随地吐痰的人都不能饶恕，予以处死。这样的结果是它产生了这样的一个念头：这个城市已经再也没有道德的人了，他们必须全部被处决，以换来一个新的世界，一个新人的世界。于是他发动了武器，将这个城市全部毁灭，只剩下他一个——道德上的“完人”。这种崇高是可怕的，正如关注苦难应该，那苦难去衡量一切就失之偏颇了。不知怜悯兄以为然否？
激动了，激动了，如有冒犯，原谅则个。很少写这么多，还望多加批评。

[ 本帖最后由 chinesepoet 于 2007-6-5 10:35 PM 编辑 ]

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-6 07:42

客气了，这个想法本来都不打算写出来的，是牧人问了才说的，只是我个人的信念问题。与其说这是真理，不如说是我用来鼓励人往更严峻更真诚的方向去努力的一种方式，当然其实是鼓励自己而已。

强行划分所谓“人的命运之列”和“人的事业之列”也只是用这种远景让人意识到人的努力是有清晰的伟大区别的。

您所说的应景啊，什么的，都有存在。不过，很显然，泰戈尔写“生如夏花，死如秋页”时，那不是应景，那是他真实心灵的反应，我所有评价的都是人在达到自己最真诚时所吐露出来的心灵自白，就是在这个已经最真诚的心灵自白里，可以看出他到底追求了什么，是不是停留在了某个界限之内。

我曾经写过，有些句子，是不必由作者的心灵负责的，但有些就是作者负责，即那是由他自己的心灵直接产生，并且直接从其心灵深处倾吐而来，即是他自己的信念，而非假托人物的，或者只是为了应景而发。

我评价的都是当这个人以自己的最高灵魂状态，所倾吐了的自己的信仰之表白。就是在这个可以看作是作者最高的心灵自白中，清晰得呈现出作者灵魂的属性，是属于“神”的，还是属于“人”的，这个“神”只是假借用意，因为严峻的真诚和任何人间虚荣都不能阻碍的忧虑，是最为稀有，罕见之高贵品格，故，尘世上仅仅以“神”能概括了。

呵呵，chinesepoem，其实我非常赞赏您的好多回复，（不是给我的），呵呵，我看过你回复在音乐圣殿中的帖子，里面说你大学时为了听音乐，买CD，耗光了钱，只能躺在床上看书，听音乐，听那首著名的B大调大提琴协奏曲，听到流泪.....说实话，我有过类似的经历....贫穷，在贫穷中渴望伟大和美丽的事物，不仅仅是为自己，也为别的人.....深深感受到生活是那么美，又那么悲凉创痛，那么让人心碎......我每次听到最激动的时候，会从床上跳下来，跑到外面去.....看看那黄昏下，斜阳中照耀着的尘世，街道，和那些人.....我非常得爱这些此刻看来那么冷淡，那么厌倦，那么劳累的街人，路人.....在他们憔悴的神色里，我总能感受到生活的伟大、悲痛、美好和凄凉，总是激发我的泪水和无上的对他们的爱，我多少次发誓，我一定不会忘记这些人的不幸，这些人的悲痛，一定永远站在他们身边，站在他们的近侧......去寻找那尘世上，让这些人永远都不再悲痛的道路......即使这仅仅是个幻想，我也愿意终生努力.....不为了别的，仅仅为了：如果我们不能这么作，看到他们，我将心碎.....

这样的时刻，多少次震撼了我的心灵啊.....冷静下来的时候，我嘲笑自己的幻想，嘲笑自己可笑的泪水，但我甚至，那种在这样的泪水中感受的是永恒的人的美，和它们给于我的庄严的召唤，召唤我去走入“人的命运”的行列，即使我是渺小的，即使我是可笑的，但我不会去躲避，不会去自卑，不会去怀疑我有否良心上的权柄去觊觎这个伟大的庄严之列...也不去考虑以我这微薄的尘世之才，怎么可能去期盼那伟大的天国之事业啊......

渐渐得我的泪水在稀少了......渐渐得我的视野在开拓了.....渐渐得我在哀恸中心碎到欲哭欲泪也少了 ......但我明白，上帝之所以赋予人在那个少年和青年时具有那样敏感和温厚的生命阶段，就是希望人能在那唯一的最美好最珍贵的时期里，永恒得爱上这个人类，这个尘世，因为在今后的生命中，这样的时刻和这样的爱的能力和感受力，已经永远的悲凉的消逝了.....

我从来没有怨恨这个时刻消逝，我不再为尘世流泪，我变得更为严厉，更为严峻，更为真诚，焦虑在我心里簇拥着，为了整个尘世如此暗淡的意识不到人该怎么走入他的命运，为了作家们沉入那无聊的文字的追逐......

仅仅在我再次走上大街，看到那些憔悴的人们的时候，我的爱才再次以不可阻挡的势头，从我心里醒来，它以比以前更冷峻，更深刻的方式笼罩我，我洞察了到底什么样的最终命运选择了我，是一种坚定的，不可遏制的，深沉的人的使命选择了我。

我的心头簇拥了大批说出来就被人们责骂和不解的思索，任一个都过于夸大极端，都每一个都是以深沉的最高状态来洞察人的尘世，人的努力，我知道，即使这将是不义的，但我依然不后悔，我知道，尘世太堕落，太萎靡了，此刻已经没有人展望人的庄严，展望人的伟大了，展望人曾经达到的不可企及的美，和不可企及的人的庄严。

我宣扬那一切，不是说我到达了，不，我是说：人曾经到达，人曾经抵达那样的美好......所以，人啊，尘世的人啊，去展望那美吧，去展望那尘世曾经抵达的伟大的庄严和美吧......不要留恋，也不要不敢去展望.......

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-6 08:02
举例，就是我们前面讨论过的陀思妥的“伊凡的质问”那样的灵魂表白，就是作者最高的灵魂状态的倾吐，那个时刻，我们看到的是“严峻的不容任何对尘世欺骗的真理”，而作者渴望达到的也就是这样一种严厉的不可侵犯的真诚。

说实话，人世已经历经万年，人的智慧已经抵达了多少领域，人已经尝试过多少思索和道路，但迄今，人还是那样悲痛，那样凄凉，人的道路还是那样模糊，人的命运还是那样不幸......

如果在这样的时刻，我们还想“胡弄”，那人的道路就没有希望了。所以，也仅仅在类似陀思妥那样“严厉的不可侵犯的真挚”里，才有可能产生完全的伟大真理......

观察这个尘世，我不只一次的意识到：在沉湎于诗人的迷梦之中，人的道路将永远都是凄凉的，诗人即使是伟大的，诗人永远都是说谎的，次要的，因为美，就足以阻挡他们抵达最后的严厉之真理.....

以尘世如此庄严的，残酷的人生存在看，仅仅在陀这样的伟大的不可抑止的严峻真诚里，我们才依稀看到人的未来希望，说实话，我已经再也不寄托希望到诗人身上了，也不会再寄托希望到“美”上了，当然，这个美，仅仅是说在文学中抵达的“美”。

说实话，这样的思索方式，的确已经脱离了尘世寻常的思维，的确已经进入“人的命运”之列，我不再留恋人的尘世的艺术的美，但无疑，还是有无穷无尽的人留恋文艺的美，真的，我知道。

但我仅仅能够这样说，这些文艺的美，是永恒的，并且是人的荣耀，人的温暖，但还不是最伟大的人间努力，因为最伟大的人间努力带有神的属性，即“直接承担人本身，承担人的道路和命运本身，即在人世的这个阶段直接渴望去塑造，寻找到人的道路和命运本身”，而非为了安慰人，荣耀人，温暖人。

唉，估计这样一说，又要引起轩然大波了。唉....

作者: 寒鸦 时间: 2007-6-6 09:42

原帖由 牧场看守人 于 2007-6-5 07:35 PM 发表
如果有使你难堪的地方，有语言过激的地方，我表示抱歉……毕竟大家都是就事论事……但我觉得你一定不会在意，因为这样的论点在哪里都是要准备受攻击的。另外，我直到现在也不赞同你的观点，但我觉得挺有趣 ...

其实我不觉得怜悯的那种观点不堪一击，而是我们对自己太没有信心，还有面临强大的外界而已！！
而且我觉得怜悯的这种观点也绝不止是有趣而已！！

作者: 云起时 时间: 2007-6-6 10:49

原帖由 chinesepoet 于 2007-6-5 08:00 PM 发表
我觉得怜悯做的没有什么的呀？就事论事而已，每个人的文学观都不同，发上来会有人发表不同意见是正常的。对待别人的指责，我们要学会心平气和，毕竟那才是真正的关心，比不回帖和不痛不痒的应和对我们的促进更大。

这正是讨论...一次成功的讨论的必要前提.......我越来越关注我敬爱的古典音乐爱好者了....问好!!!

作者: 云起时 时间: 2007-6-6 11:15

原帖由寒鸦于 2007-6-6 09:42 AM 发表

其实我不觉得怜悯的那种观点不堪一击，而是我们对自己太没有信心，还有面临强大的外界而已！！
而且我觉得怜悯的这种观点也绝不止是有趣而已！！

这是在这里回复的人潜意识中都认同的观点....如果牧人真如他回复中说的那样..觉得怜悯的观点不堪一击.......他完全可以对此不屑一顾...但他还是回复了..而且不止一次的回复...证明他也有寒鸦兄说的这种观点........

作者: 云起时 时间: 2007-6-6 11:36
怜悯在动机上只是想唤起我们对文学....对人生....对社会的再思考而已.....我想他原也不认为有他这样见解的人会很多....但让他不得不冒着被骂的危险而不识时务地把自己的观点说出来..是因为他发现几乎没有这样的人(至少在这论坛上)...所以他觉得必须说...也说了.....只要有人回复...他就达到他的目的..起码是一半的目的了....因为不管反对也罢..赞同也罢....我们都因此而接触了这样的思考........至少离被唤醒又近了一步.......

我和他聊过几次....原本以为他又会像贴子中的那样严肃而冷峻....怎知QQ中的他却是幽默的..调皮的...善开玩笑的..而且能开玩笑的........他符合我一个个人经验观点...就是只有会开玩笑的人才有可能是一个对自己的人生..对自己的事业负责的人...而这样的人的所有动机...都起源于他的人生..他的事业........

人的追求...正是人存在的意义.....

作者: 云起时 时间: 2007-6-6 11:39
论坛中的怜悯....QQ中的怜悯....都是这样一个存在者.....
你永远都不是独行者....我的个性签名是写给你的......

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-6 12:02
我想说的是人的心灵是复杂的，我们在内心底都有着那么一份良知与责任感，所以见到风花雪月，在看到这世界的无奈与苍凉，便不由得产生深深的厌恶感。但是文学本身是多义的，那个夏花秋叶的泰戈尔实际上一方面确实感受到这世界在某个方面的美丽，因此发出了这种感叹。而这种感叹我觉得不能妨碍它对于人类命运的关注。正是由于对世界自然美好的关注和感悟，我们在更加执著的对这个世界人民的苦难不能漠视。

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-6 12:03
标题: 回复 #46 云起时的帖子
谢谢，多多指教

作者: 云起时 时间: 2007-6-6 13:17
你是老师...又是前辈....是我听你的指教才是呀....
我也爱读泰戈尔的诗...几年前就看了...觉得很好...很适合我这类人看...先是读冰心译的..再读英译本...孟加拉语我不会....................

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-6 20:40
标题: 回复 #49 云起时的帖子

作者: mu 时间: 2007-6-6 21:39
哎，其实你也不必这样“哀”叹，你一定也明白，现代人更喜欢的是你的观念，而不是我们的。在后现代主义那里，文学和诗歌正开始多元化。

实话说吧，我反对你的第一个理由是，在你的心中，艺术已经变成了一种政治行为，甚至是大众共有的政治行为，被当作“拯救”人类命运的东西。其实你也是仿照陀的一个小矛盾：“让人民都闭上他们的嘴吧，为了欧洲的光明！”(《关于卡拉马佐夫兄弟的笔记》) 既然人民都闭嘴了，他也可以安心地为人民的不幸而痛哭了。请注意：自始至终，陀是从个人出发，而不是从《福音书》出发的，为什么呢？你瞧，只有当主人公已犯了罪，他才通过宗教，通过《福音书》探讨人的命运，很自然地，他关心的首先是作为一个人，再是一个整体，《罪与罚》中写得很明白。我怀疑你很少读过托尔斯泰，只有托尔斯泰才把一个时代作为“第一对象”，见《复活》。

我说你的观点不堪一击，寒鸦也由于对陀的迷恋而忽视了。因为你强调的，“人的命运”本身就不是一种审美标准，其实我只是感到很有趣，也是因为绝对的有些过分的自信，才回复你的帖子——因为我在五十年代的中欧一些文学作品中，早已读过与你观点相似的，追求文学艺术的“拯救”效用（你也可以自己去找找苏联解体前，几个中欧社会主义“小国”的作品，真的比你写得还好，可惜大多已经湮灭在历史中，无人问津了，不过还有不少能找到），从昆德拉的几本书里就体现的很明显。你不可能不知道，你所持有的观点早已不新了，还有，我为什么提到苏联，你也应该明白。

既然我们都明白对方正在说什么，那么就从chinesepoet关于泰戈尔初步的辩护，再向下深究一下吧，不过我与chinesepoet兄的观点也不尽相同，我感觉这个问题必须抛开一些传统观念：泰戈尔即使没有关注过社会，没有所谓的“阶级感情”，如卡尔德隆，他的诗歌也是美的，很多人仍旧不明白这一点。那么，我就从你的基点——“人的命运之列”和“人的事业之列”开始吧。

艺术的最高标准是表现人性，人性的犹疑，困顿，彷徨，自大。也就是说，所谓“人的命运”这一不可企及之高度，只是艺术的一个分支。古希腊悲剧中，“人的命运”被朴素而深刻地表达出来，但这也是为了描写人而服务。整个的艺术，就是“认识你自己”，一个祈使，而不是：“我们应该认识自己”，或“我们认识自己吧！”，在这里，“应该”被作为一个不真诚的标志。也许你感到一头雾水，那么就谈谈你觉得熟识的贝多芬。

正如《命运交响曲》是贝多芬的一个分支——如果你只听《命运》，你就感受不到作为个体存在的贝多芬，他的奏鸣曲，他的合唱，他的弥撒，等等。同样的，如果只把找寻道路作为艺术的目的，那么道路本身就使我们困惑。因为你并不关注道路本身，缺乏耐心。我才去听了贝多芬的，最后的四首奏鸣曲，里面已经完全不是《命运》，而是繁星，他心灵的，广袤的星空，具有震撼心灵的美。

当我们想战胜命运，扼住他的咽喉时，甚至征服了命运，好吧，我们是时候想想了：如果我们成功了，那么，接下来我们要为何而生存？

毫无疑问，只为了发掘美，和传递爱。现在又加了一点：展现存在。

如果你把人子，陀，贝多芬划为一类，我想你是低估了耶稣，也低估了贝多芬。能否再举出几个例子呢？我想是不能的，除非你加上马雅可夫斯基，还有你可能并不欣赏的高尔基，车尔雪尼夫斯基。

你出于你的论点，加上了云起时的诗歌，还有桑林，我觉得，甚至不认真读过他们的诗歌，甚至只看看主题就评判作品，“倾心赞美”，是很不尊重的，这并不是对你的攻击，而是一种读者、评论者的态度。

如果对文字本身都不感兴趣，那么就像韩波说的：还是让我们谈点别的吧！别耽误了他人的前途。

——至于陀，我不知道，他是在为命运而奋斗。不过正像我说过的，一切的奋斗只能由己及人，除非只是想想罢了。

也除非是为了说教，不过我们也不是听“说教”就相信的。

崇高永远不能害人，但被要求崇高，而忽视美的东西，就是害人。

而且芦笛毕竟是文学论坛，文学艺术的技法是需要看重的，我们有了远大的志向和主题，也要有能力把它写出来，至于思想如何，不加干涉。这是芦笛的主旨。如有使你感到“失望”的地方，请抱歉！

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-6 22:38
其实我倒是觉得这两个倾向都不能忽视，我们过去的文学就是某一个方面强调的太过于突出，从而导致了很多问题。我认为，审美无功利，形式上的美感也好，对人类苦难的关注也罢，对于宇宙天地的感悟最重要。我们拥有了一个“人心”，我们正视了文学之所以为文学，借用横渠的四句话，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。斯为是也。明天要监考，今天先说到这里，我监考时候再好好想想，回来再补充。欢迎牧兄指正。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-7 07:28
文艺之路有两条道路：

1 倾心维护文艺，从而在其中，自然而然地支持生活本身
2 全力以赴生活，从而在这个过程中，自然而然诞生美。

牧人，你心目中实际上还是倾心维护文艺，如果世界上抽离了文艺，那么也许你会哀伤，我不会，这就是很重要的区别，因为决心走得道路不同。

我批判泰戈尔，乃是说第一道路，容易存在矫饰，并非说第二道路没有问题。但上古之时，没有文艺，但有那些杰出之士，渴望维护人的道路和人的生活，思索人的一切，关怀人的生活，于是有了文艺，哲学。

随时光的流转，文艺在人类的地位非常突出，因为美的存在，它成了众多人的理想，但就如你看到的，当人全力以赴，试图在文艺中达到美时，美反而远离和堕落了，这不是说每一个人都堕落了，仅仅指倾向，现在已经很少能有那划时代的伟大的艺术成就出现，这是个标杆，深刻揭露了文艺困境的实质性危机。

第二道路不是没有问题，但它恢复了人类在尘世存在的本质性和原始现象，即“人类存在，所以才诞生了如此之多”的事物，即全力以赴为人的生活而努力的过程中，自然而然诞生美，美不是消逝了，美也不是堕落了，因为美不再那么重要，美却将以本来面目深刻降临。

虽然，毕竟，人到了此刻，第一道路并非不可能产生杰作，但我决不只是在谈论文学作品，即以产生文学作品为最重，我在探索人怎么和如何生活，才能避免不幸，即我直接以文学为手段，直视更深切的本源问题，关注和思索的也不是产生伟大的文学作品，产不产生文学作品，其实意义不大，重大的是我们的生活从此是幸福的！！而老兄你，似乎潜意识里还在以文艺为尘世之最重要，所以，您老认为我在宣传的是“政治”和“拯救”，其实我对政治没有兴趣，对拯救也没有兴趣，我对之有兴趣的是：人的苦难。这不是用语上的区别。这是实质的精神上的区别，到是“人的命运”这个词，您理解的有些偏差，我不是仅仅在俄底甫斯意义上使用“人的命运”这个词，普希金说“戏剧的中心是什么？是描写人的命运，人民的命运”，这里，这不是“俄底甫斯意义上的人的命运”。

两种道路，那种高下，其实你自己去捉摸吧，我不用说了。上古以来，我前些时候说过，孔子时代那有什么文学作品啊，他从来没有维护过什么文艺，他维护了什么呢？但他终于从万千事物中，论述了那些奠定整个民族的思想出来。你会说那不是文艺！天啊！！难道仅仅我们在这里写的那些可有可无的诗，才算文艺嘛？！！

这些上古时代的开天辟地的惊人创造，对我们是个极为悲痛的讽刺，我们在他们之后，对整个世界的认识都更深刻了，我们甚至知道了暗物质的存在了，但我们竟然在这些方面，还是匍匐在根本不知原子为何物的古老人群之下，这的确是可怜的，与他们那惊天动地的惊人发现相比，我们还在讨论”避免了一场桃花的艳遇“并且还是以象征的羞涩和扭捏神态写就的，多么可怜啊。

也许，牧人老兄，我过于自大，但我从来都渴望展望的是伟大，而不是仅仅能够成为一个温暖的文艺之美的烤火者，我的手从来都不冷，不需要从渺小的文艺之火上烤暖。

也许，真的，对此刻或者我们这个时代能够达到的最后事业的高度，我们的展望不一样，我们的雄心壮志也不一样，您老好像打算有文艺，并且有不错的文艺杰作出来，就很满意了，但我不满意，我觉得我们太可笑，我们不敢展望，生在这个原本应该比古人伟大许多倍的时代，却成了古人脚下匍匐的可怜虫。

若论古人在其努力（或者文中）的气势之恢弘壮丽，我们此刻的哪一个文章，哪一篇诗歌中有那样的动人呢？我们难道不是匍匐在人家之下嘛？

当然，我的所有野心，从来不是仅仅基于我自己的能力，不是，我是低劣和渺小的，没有多少才能。但整个时代非同寻常。我们此刻迎来来了一个意味深长的时刻，在人的历史上，也许我们已经接近诞生最终的人类道路的时刻。我坚信，在全世界所有国度之中，独中国的道路，可能会有整个人类的未来道路。这都是我个人信念，不必再拿出来和大家分享了。

人的命运，其实暗含两种，即人民的命运和个人的命运。对于人民的命运来说，它包含政治制度，包含经济制度，包含社会道路，包含整个社会展望的远景。而个人的命运，则包含他的存在之路，他的人生道路，他展望的人生意义是什么，比如他来得了尘世是作什么的，他如何看待尘世的不幸，如何看到尘世的种种幻灭，不公，凄凉，和压迫，这就是孔子意义上的”安身立命“。

无疑，安身立命，在此刻已经不可能了，世界崩溃了，人无从寻找和信赖某种道路，他无法安身立命，他被人的历史进展到的新境地惊讶得目瞪口呆，慌乱出现了，痛苦也出现了.....这决不只是尼采意义上的”上帝死了“所导致，是人类进展到新的时代，新的阶段的必然产物。

在这个时刻，诞生了一个伟大的召唤，一个伟大的前景，即，人类此刻在召唤一个可以重新给人以”安身立命”的思想。

这个伟大的无与伦比的历史机遇摆在面前，这是这个时代最为伟大的特质，即人类转折的时刻到来了，那种在人的意义上，重新伟大的塑造人的命运，塑造人民命运的机会来临了，这是万万年都不会有的无上的时机。这已经不只是我自己的时机，相反，这已经成为整个时代的一个重要的使命，形成了对整个时代的压力，巨大的召唤已经形成，伟大的恢弘境地也在召唤人。

说实话，牧人，如果我们还是匍匐在那些渺小的文艺小火炉里，我们整整这一代人，将被唾弃，因为我们的渺小，因为我们的可笑，因为我们竟然不去，不敢展望这些伟大的召唤。

就是在这样的焦虑中，才可能明白我所说的全部思索。我指出的每一个思想，都不只是说“我，要达到伟大”，不，我是说“时代来临了，人啊，站起来，展望伟大的召唤吧...... ”

你又会说：这是拔苗助长，不自然。天啊，上古时代从来没有苗可拔。这到底是我们整个时代气馁，不敢展望呢，还是说我犯了错，不该拔苗助长?

我们是在描述人的展望，此刻我们的展望，奇怪的是你总是把它和坚实的实现它搅合在一起，说我应该坚实的去学习如何到达，奇怪的是，我从来没有说我们不该坚实的完成，我从没有谈起任何一点这方面的，不代表我就认为坐在这里空想就可以实现。

此刻历史的焦点是人们没有意识到有这个历史召唤出现，人们整个都匍匐着，迷懵着。

当然，你又会说，这毕竟是少数人的思想，毕竟很多人不愿意展望。的确，我没有强迫每一个人。

但是，说实话，作为一个例子，难道我在为整个思想辩护的过程中，不是产生了“美”？当然，这个美，不是蕴含在诗歌形式之中，而是使人真正的思索，使人真正的活跃，人的心灵真正的动荡，人的心灵真正的从那种悲惨的淡漠中醒来，从那沉浸在日常哀恸的烦琐中醒来，这难道不是美嘛？那些无论批驳我也把，赞美我也吧，多多少少心灵不是产生了激动，困惑，惊讶，愤怒，等等这样的心灵体验嘛？

这难道不是美？它实际得使人的存在丰满起来，使人的存在美好起来，它甚至有时会使人暂时的忘记那尘世的无边的忧患，即使这是不好的，但这些隐藏在它自己心灵深处的美，深刻的浮现了，如果那些被我的思索激励起来的人，起来意识到了他们灵魂的感动的那一刹那，那么他们中将有人避免了不幸，也说不定呢。。

真正的美，决不是文字韵律！！决不是可以自如得描绘出一个人的相貌，描写出自己的某个处境，真正的美，是使人的整个存在异常美好，使人的内心充满了活跃，丰富，生动，就在那样的时刻，他成为他真正意义上的人。

这比落实在一个文学作品中更伟大，更真实。

这还仅仅只是我这样渺小的一个人的努力而已，如果整个世界都具有这样的倾向，那么美，也许不必到文艺中去寻觅了......当然，这种话其实还是错误的，本来美就应该应用于生活，使人的存在而不是使书本的存在，丰富和美好....

说实话，我从不否认美，并且我也深刻的追寻美，但我明确的意识到：真正的美是神秘和含蓄的，她决非“我要定了你，你就来”。象男人那样吧，老兄，征服世界的时候，也许那温柔绝世的美丽女子，就安详得站在你身侧。

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-7 07:32 AM 编辑 ]

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-7 07:57
还有，你的逻辑很古怪。

比如，东欧，中欧，苏联都失败了，先不说他们失败的原因是什么，问题是：难道，他们失败了，我就应该就此臣服？！是他们天生比我伟大，还是他们天生比我恢弘壮丽，比我智慧？这里的“我”足可以换成“我们”。

因此，你的“失败主义”显得古怪而脆弱。

何况有些事，即使千千万万的古人都努力并失败过，我们也不能够放弃，因为它意义重大。即使人子也在那里失败过，也无关紧要，智慧禀赋千千万万倍超越于我人失败过，也无关紧要，难道在如此重要意义的问题上，我们还能躲避嘛？人的尘世存在，已然使任何失败都是渺小和不该考虑的，不为了别的，为了我们还在，还在这个尘世上存在，那些使人忧伤的，就永远使人忧伤，不会为了人子曾经失败过，就不再忧伤，即使理智告诉我说：人的智慧是无法抵达的，人是不可能解决的。但我还能怎么作？那使我忧伤的，依然使我忧伤，而我渴望忘忧啊，人啊，难道我还能不去试着解脱掉？即使我是渺小的，我也要前去，真的，即使我什么依靠都没有，什么可能都没有，我也要去，我已经不信赖人的渺小，不信赖人的忧伤总是注定，不信赖人的身上竟不会为此埋下奇迹......世间的一切不会是那一场无聊的棋局，它布下困境时，竟然没有埋下答案.....我渺小也好，我愚顿也吧，我依然是人，在最庄严的意义上，在上帝哪里，我依然是和人子一样平等的，我也可能成为那承载命运奇迹的人，因为我从来不是一个和人子无法比拟的人，因为他并不高于我，尘世的一切都并不高于我，那失败了的并不高于我，真的，因此，我信赖可以在自己身上寻找奇迹，因此，我相信自己有权柄，在自己身上试验奇迹......

这已然完全属于个人信仰领域了，不必再说了吧。

（另：这里第一次展示了人的平等是什么意义上的，是我曾经说托尔斯泰并不高于我的意义，我可以以自己的心灵诚悦的信服别人比我高，但我不会同意一个人先天比我高。当然，这还是我个人信念领域，不必和大家来争论了）

作者: 云起时 时间: 2007-6-7 08:59
让我调笑几句吧....
照政治的流行观点..."怜悯"是左派..."牧人"是右派..."chinesepoet"是中间派..."寒鸦"是偏右...我是偏左...

我同意牧人关于贝多芬最后四首奏鸣曲的看法.......从乐迷的角度...起码是从我的角度去看...那只有贝多芬自己的心灵而已...但那是深沉而平静的...就如牧人说的...是'广袤的星空".......与贝九已有差别...这可说是贝多芬经过一辈子的不屈与奋斗...最后达到一种平静,和谐的境界...泰戈尔的诗篇也有这样的内涵...但引领他的是心目中的神...而在贝多芬...仿佛他就是神...他只是看看自己开创的"星空"而已.....
最近受一个QQ群主的建议读了一本关于贝多芬的书...书中就说贝多芬在第九之后的作品其实是后退的...因为他在贝九就把自己对人类的所有关注都写出来了...之后他的确累了...回到了自己的内心...因此有了最后的几首奏鸣曲与弦乐四重奏........
这又让我想起了另一位大师____米开朗基罗......
如果你将<圣 . 彼得上十字架>与他壮年的作品...比如<创世经>相比...那也是退步了的...这不是艺术层面的退步...而是创造力的退步....让人不由感叹大师也有累的时候...
大师们的视角都从人类回到了自己...用怜悯的话就是...从关注"人的命运"回到"纯艺术"...

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-7 10:03
呵呵，云兄弟的见识确实有趣，呵呵，

这次回来想说一个事：1，暂时不想再争论了，呵呵，觉得这样下去实在没有意思，呵呵，到最后连我自己都觉得空虚，这样的论证意义不是没有，但执着了，的确感到苦闷，空虚。

2 无论如何，我只想再次提醒大家，人的深刻平等是什么啊？是一个叫化子，也能够展望人子的事业，贝多芬的事业，陀思妥的事业。我不是觉得大家现在作得不好，我是觉得大家对自己的前景展望的的确有点让人气馁。总之，人的无限可能性，是被前人证实了的，人都可以去仰望，都可以去信奉这伟大召唤。而这的确就属于我所说的“人的美好”之一。

我与牧人的根本区别是，我是一个有着现实追求的人，牧人倾心维护艺术理想不被我玷污。实际上，我不是想玷污艺术理想。

一个叫化子，也可以展望人子的事业，展望人子的美，展望人子的伟大。人子只是人的美好之万千形态中的一个。这里仅仅是指称和代表，不是唯一性。

这里的每一个人其实都在展望尘世的美，即人的美的一个部分，我所说的话，仅仅是说：世上其实我们本来可以抵达更高的美的.....我不是反对大家追逐美。

暂别前留言，大家多多保重，尘世里但愿大家心灵安详而充盈，不被尘世的苦闷羁绊，不被人间的忧伤击中，即使被它击中，也但愿大家仍然在最后的心灵深处，能凭借仰望尘世的美，化解。我真的相信，没有一个苦痛，灵魂的苦痛，不能被化解。就像chinesepoe那样，即使生活再困苦，有泪水，就永远有幸福在，上帝使人的灵魂充满奇迹，哀伤竟然也能在热烈的泪水中走入解脱，这真是让人惊叹人身上的奇迹，惊叹上帝在人身上植入的奇迹......

我还是个孩子，所以我还信奇迹，只是我是个32岁的孩子，这种信仰不会象哈姆雷特那样在尘世面前，悲凉地幻灭而已.......

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-7 12:33
文艺是自从有了人也就有了的，原始人晚间围着篝火跳舞，也不过是为了解除心灵的恐惧与空虚，和表达对大自然的敬畏与赞叹。文艺是美的，他并不妨碍我们关注人生。因此，也就不存在你所谓的矫饰这一说法。我知道你的要求过于纯粹了，以至于眼睛里不能糅进半点沙子，但是我们知道这样的结果往往是可怕的。就像牧所说，你可以崇高，但人不能被强迫崇高，人情世态是复杂的。对大自然的赞美与感叹怎么就会成为了矫饰？对宇宙的敬畏怎么就会成为脱离现实的表现？那么，以怜悯的观点，孔子也就不能闻韶乐，三月不知肉味，也就不能，子在川上曰：逝者如斯夫，不舍昼夜了。
我们并不是想争辩出谁胜谁负，实际上在争辩中我们都完善了自己的观点，比以前更加明确我们究竟需要的是什么，我们究竟应该如何去做。我想这才是最重要的。我想怜悯也不必告别，实际上站在这里辩论的都是朋友，都有心中的理想与执著才会站出来说话。我们何妨把这个话题持久而深入地进行下去？

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-7 12:42
标题: 回复 #58 云起时的帖子
实际上贝多芬不是后退了，人类的斗争永远是暂时的，相对的，宇宙的永恒才是绝对的。艺术家那颗伟大的心灵在他的晚年越来越接近了那自在的宇宙本我，宇宙他们无一例外的走向了内心，去倾听自我，实际上是倾听从自我中发出的自宇宙本我而来的召唤。对于星空人都有一种不可遏止的沉迷于向往，在物理上我们可以把它归结为星辰那巨大的引力对我们的影响。艺术家听从了内心的召唤，走向了“神”。但这个神，并不是上帝，也不是那个有求必应的所谓“神”，而是我们人的内心中的灵性，或是秉承宇宙而来的天性。人类的种种一切美丽、辉煌都来源于这种灵性。对苦难的关注也是因为他有了这样的一颗心灵。艺术家晚年不再执著于具体的苦难，而是执著于如何唤醒我们内心这颗善感的心灵，能够体味宇宙的广邈与博大，能够感悟自然的精美与芬芳的人，他能够对人类的苦难无动于衷吗？实际上，我觉得怜悯是把矛头对错了对象，真正的艺术家对于自然宇宙的赞叹从来不是矫饰，而是他们那颗伟大心灵多个侧面的体现。无病呻吟才应该是我们所反对的。

作者: 云起时 时间: 2007-6-7 14:39
对贝多芬的问题..我也并不与书本一致...我就曾经万般倾心他的晚期四重奏...以及OP.111的第二乐章...我提出这个问题...米开朗基罗对我的启示更直观...只是最近看论述贝多芬的书...又见牧人提到....所以兼提一下而已...

那老师您怎么看米开朗基罗的画作呢?...这可不再是书本的观点...而是我自己的看法...我曾学美术...很多年前就有这样的问题...他是否与贝多芬一样...晚年志在体味宇宙本身呢?...还是真的创作力下降了呢?.............

我的提问只是基于本问题而已...与怜悯的贴子无关...可以说是私人的问题...万望老师赐教!!!....

作者: 云起时 时间: 2007-6-7 14:43
还有他的晚年壁画-----<最后的审判>.......与早年的<创世纪>的差别.......???

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-7 14:51
不可否认，艺术家存在一个创作力下降的问题，对于米开朗基罗我实际上了解得并不多，尤其是他晚年的作品，所以我也不好说什么。抱歉了。

作者: 云起时 时间: 2007-6-7 15:39
标题: 回复 #64 chinesepoet 的帖子
还是要先谢谢您!....知之为知之,不知为不知....不愧是一名人民教师....祝您工作顺利!!!

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-7 22:04
实际上我对美术的感受力很差，所以没什么建设性的意见，呵呵

作者: mu 时间: 2007-6-8 18:40
标题: 回复 #61 chinesepoet 的帖子
一样的意见啊，就连牛顿最后也转入神学，其实他想了解的未必是宗教，而是人的神性。

要说我为什么极力推崇纯艺术，为什么倾心维护文艺，还想把它从其他纷争抽离出来，使艺术不依附其他什么，分歧就在于，关于“个人的命运”与“人民的命运”我的理解不同，我觉得“个人的命运”就是“人民的命运”，你不能把他们分隔来看待，因为历史，打个比方，就是一连串的个人命运的项链，我们常常认为它是连缀的，因为我们看的不够清楚。我们怎么理解历史是一条直线？我们只能把它分解成无数个单点，“人民的命运”如果是一条上升的线圈，那是无数“个人”的命运的集合。

当然，你站在高处向下望，就像但丁站在地狱雄伟的门前，巴尔扎克站在车水马龙的巴黎面前，望着庞大的人群或鬼神，自然会认为这是一个值得描摹的整体，但就连“人间喜剧”中的每一个人物也都是有名字的，每一个受折磨的魂灵也都是有着姓字。艺术描绘出受难的个人处境，但受难的人民要怎么书写呢？恐怕只有我所说的，已经湮灭的不知名的作品中才能找到，就连中国也有。

东欧，中欧，苏联为什么失败了？——据我一己之见，是因为他们的“人民”与你所崇尚的“人民”一样，只是一个理论上的概念。我们说“人民万岁！”，但谁也不敢说这被赞美的就是自己，革命者，他们还是没有胆量真正把权利交由成千上万的个人意志来处理，来评判，你认为“社会展望的远景”是非个体的，但拿破仑一人就决定了法兰西社会展望的远景，列宁一人就决定了苏联的未来，你要说当时苏联的命运是握在苏联人民手中的，恐怕没人相信。雨果的《悲惨世界》到《九三年》，就是从集体意志到个人意志的转变，《战争与和平》复杂的多线索，到《复活》中奇异的单线索——一个人的复活，我想说，在艺术中，考虑“个人”比“集体”更为重要，不只是艺术，自我的存在又与他人有什么不能分割的联系呢？所以奥古斯塔斯问，“我不是大众之一吗？”

就像云起时所说，艺术大师们的绝大部分，都从关注“人的命运”回到“纯艺术”，也就是把眼光重归自身，想想自己这一生都做了什么，因为死亡就在面前，就像我上面提到的雨果，托尔斯泰（尽管你不喜欢他）。倘若没有死亡，那么我们就不需要艺术，甚至什么也不需要。死亡，就是最好的个体命运，我们能与他人分享生的快乐，却很难分享死。所以我们需要留下自己的声音，它就是人民的声音，就是历史的声音。而我们自己，也不只是一个风向标，我们要展现自己的光芒，才能使整个时代有光芒，所以我们必须回到自身。

怜悯的理想是无可厚非的，你的对美与普遍幸福的追求，我也感到很亲切。不过我只想预测，在探求人民的命运之后，怜悯还是要回到文艺的小火炉旁，因为我就是这么走过的，所以我说过，要避开一切纷争与论战不断锤炼，只有自己成为赫拉克勒斯，才有可能拯救别人。真正的美可能不是韵律，是心灵的幸福，我也曾不只一千次像你一样觉得，真正的美是神秘和含蓄的，不过如果想获得“美”的垂青，就不能有欺骗：在你“征服世界”的过程中，你只是绕了一个圈子来获取她的眼光，而我宁愿选择更直接，更真诚的方式：我要定了你。

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-8 19:16
实际上我们的立脚点都是人，只不过角度不同而已

作者: 云起时 时间: 2007-6-8 19:22

原帖由 chinesepoet 于 2007-6-8 07:16 PM 发表
实际上我们的立脚点都是人，只不过角度不同而已

确实如此...

作者: hill281 时间: 2007-6-9 21:26
涌入了一批空想家，期待论坛的进步

作者: 冷静解放哀愁 时间: 2007-6-10 18:54
标题: 回复 #61 chinesepoet 的帖子
唉..........即使贝多芬自己达到了最高人生境界.......如果别的人的生活没有丝毫改变......他到达的最高境界到底对别人有什么意义?........这样的境界到底还有什么意义呢？........在社会和别的人都还生活得不幸福的时候，为什么人还要去期盼自己的心灵最后安详呢？.........不知道怜悯是个什么人，但如果是我，我也不愿意去追求这样的境界。在社会和周围的人生活得如此艰辛的时候，一个有良心的人怎么能有权利追求仅仅关乎自己的心灵安详呢？不过，我也明白，chinesepoet说的那种东西的确是好的，值得人期盼的，如果获得了，那对人的生活很珍贵，很崇高的一种幸福，不过，我意识到怜悯不会同意，如果是我，我也不同意，因为，对周围的人来说，即使再崇高，如果周围人的心灵不接纳，也不信赖这样的崇高，那么这样的崇高是否真的有意义，就很难说。似乎，怜悯过分追求周围人的信念，如果他们的信念不能接纳chinespoet所说的崇高艺术境界，那么它其实就没有意义，怜悯以人们的信念评价“最后的真理”是什么，而chinese似乎认为可以不必问周围的人们，他坚信艺术中的那个信仰是好的，不容置疑的。

作者: 云起时 时间: 2007-6-12 09:37
看了浮士德.....就明白上述了...

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-12 11:45
标题: 回复 #71 冷静解放哀愁的帖子
顺便回答一个前些日子没有回答的问题。

牧人曾说我的思索，充其量，仅仅体现了一个作家的“积极性质”，我改变不了审美，推翻不了人的审美。

在我来说，那已经不只是一个作家的“积极性质”。

就象这位“冷静解放哀愁”所说的，问题已经不再局限为一个作家的世界观的问。直接体现为作家追求什么样的美。

我曾经说：那些不信“独自不可能抵达最后真理－即人的幸福“的人来说，他追求的将是另外的审美目的，就是上述所说的“深邃广阔”的意境，这样被人赞誉并被人信奉的是一种什么样的意境呢？

不就是:“独自可以抵达最后的美，最后的幸福“，而且信奉这样理想的人，总是不由自主把这个捧为极其高，认为：这样高的艺术境界，抵达了的人，将是多么幸福啊！对他们的信念来说：即使这不暂时不能够给别人以帮助，但这样的美，只要人能够去抵达，就是多么美好的幸福啊.......

如果我们仔细审视，这样的美，如果真的能够给人以幸福感，那么它仅有的可能是沉浸在对大自然或者对外化了的艺术之赞美，因为这样的美之中，人是孤独的，他不能通过对其他人的关系建立美和幸福感，他是无法面对孤独的焦渴的，他就总是转入不自觉的”对大自然，和尘世的美“的倾谈中。在这里，与之发生美好的关系的，不是人，而是大自然，或者艺术，或者其他。自然，在人的名义下，这样达成的与大自然的温厚情意，也是美好的。但是，它总是孤寂的，此外，对我来说，它不只如此，它还是注定衰落和不可维持的。

尘世上存在另一种美，这样的美，明显的区别与”独自抵达的美“，这样的美里，使人产生真正幸福感的，不是孤高和寡的对”大自然“，对“艺术之宏伟崇高”的赞美，相反，这里使人真正产生幸福感的是“他活着，并且是在人类的怀抱里，温存得幸福地活着的，他体验到他与整个尘世的一切，与眼前的人们，没有孤独和冷漠的痛苦，有的是并不孤独的温柔的情意.......”

这样说，还是太抽象了。举例子吧。罪与罚中，拉斯科尼柯夫，最终的忏悔到底是什么呢？作家把它描绘为了宗教性的结论，（这点我很讨厌），不过，当拉斯科尼柯夫最终认罪时，作家写到“有种久已生疏的感情，潮水般向他涌来，”他跪倒在了广场上，泪如雨下，心灵里充满了欢乐和幸福.......他杀了人以后，他忽然意识到：如果现在挤在这间屋子里的忽然不是警官，而是他最亲近的朋友，他一定
找不出一句含有人情味的话来对他们讲......他的内心忽然感到痛苦的，无限的孤独和与世隔绝的阴暗感觉。.....现在，这些那么阴暗的痛苦的隔绝感觉，消逝了.....

这个时刻发生了什么？在被作家以“忏悔”名义概括的事实中，到底隐含了什么？

还有，身怀重病，即将死去的伊波立特，尽管渴望在死之前，发表那一番伟大的宏论，甚至试图自杀来使自己的真理显得庄严和伟大起来，但是他真正的呼吁是什么呢。他写到“就是在我慷慨激昂地坚决维护‘我的邻人’布尔多夫斯基的权利，幻想他们都将突然张开双臂来拥抱我，求我宽恕，而我也向他们求恕的......”这里透露了这个可怜的夸夸其谈的病人，内心深处渴望在死前，拥抱人们，从心灵深处去感受人们的爱的那样的心境，这才是他那篇宏伟的雄辩的真实底色......

他为什么渴望在死前的时刻，拥抱全人类，幻想在那个时刻，人们宽恕我，而我也宽恕一切，在那样的一场伟大的历史性和解中，最终回到人的怀抱，无论他多么孤傲，多么自大，依然在渴望这样的时刻。

还有一个片断，被今人百般以宗教说教来谴责：阿辽沙在经历了心灵的动荡后，他心爱的导师尸体发臭了，他为此恼恨，想造福，但经历了一场精神动荡，他回到了导师身边，领悟了，也坚定了。他非常高兴，他跑出去，到室外和旷野，欣喜的呼吸着室外的清新空气，此时他深感，“大千世界的一切线索都在他心灵里汇合了”，他渴望着宽恕一切人，并且不是为了自己，而是为了一切人......

这样的场面，同样被作家盖上了宗教外衣，他用的词语是“宽恕”。这些场面历来被人诟病，说是软弱无论的宗教说教。其实，在被宗教外衣遮盖之下，这些场面的真正伟大，远远不是宗教能够概括的。

这真正的勾勒出来了，人的伟大的历史性和解的时刻，人们相互拥抱，每个人在人们的怀抱中，迎接真正的人的美好和尘世的美好到来的时刻。被作家以宗教名义给出的，其实却是人的真实生活中最好的理想之一：人的历史性伟大和解，人在人们的怀抱中，最终体验到人的温暖，体验到人的情意。

每一个这样的”美的颠峰“时刻，都不是独自抵达的，请看，这里，离了人们的温暖的怀抱，人不返回这个温暖的怀抱，人将永远不幸，而这些人，这三个人终生渴望的是什么呢？不是独自可以抵达的”深广深邃“的艺术境界和他的美（这样的美里，其实只需要自己就能抵达，根本不需要返回所谓的人们的怀抱），而是渴望回到人的怀抱，回到人们的怀抱。

在类似的追求，美的追求中，明显的存在着人们的心怀，这一个最为重大的因素。因此，这样的美学境界，将永远不可能是“独自抵达”的，而艺术理想，比如贝多芬式的最后的深广深邃中，也就是他自己的心灵的安详宁静中，照你们的理解，看来是不必，也不需要别的人，仅仅自己就能抵达，不是嘛？

那些沉浸在艺术理想中的人，都是这样认为的，艺术不必经由人们，那种伟大的美好的艺术境界可以独自抵达，最后的深广深邃是客观存在的，它仅仅需要诉诸对大自然的倾诉，对艺术的倾诉，而不是对人们的心怀的倾诉，就可以。

自然，我已经说过了，艺术理想未必是坏的，但是，我曾经指出说你们深信“独自可以抵达”，你们总是认为我在说生活的道路问题，你们辩解说：即使我们深信，我们也不会独自上路。但，实际上，你们其实渴望的还是独立的，不必经由人们的心怀，就可以独自的找到人在尘世上的幸福。

这的确就是你们的渴望。这不是罪孽，但是我必须说，这与我真正指出的“独自不可能抵达”是有着永恒的区别的。

这已经决不是什么作家的积极性质等问题，这也不是良心问题：别人生活那么艰辛，自己的心灵无权安详，不，都不是，而是直接的追求的人的美，本身就有巨大的区别。

我渴望和我信仰的人的美，最高的美，就是这样的，即，美，或者”人的幸福“，仅仅可能在人们的怀抱里最后抵达，任何其他地方，都是凄凉而易碎的。

自然，这只是我自己的信仰，不能强求各位追求艺术理想的人信奉。我们追求的人的历史目的是有巨大差别的，我渴望的是人回到人民的怀抱，实现历史性的伟大的和解，从此，人摆脱不幸。但，你们追求的理想，至少一部分追求的理想，则是，”不必在意别人，最终的幸福是独立于自己的，只要自己的心灵美好和智慧，就能够抵达最后的幸福“，当然，这不是说你们就是自私的，有句话可以衡量我们间的区别，别人幸福，我才可能幸福。这是个奇异的分手岭，对你们来说，并不是自私，你们追求的幸福，决不是不管别人，但是只要别人幸福了，也许你就可以抵达幸福，因为，本质上，你们认为，你自己的幸福与别人无关，是独立而自足的。我也不是追求，别人幸福了，我就幸福了，不，我更深切的意识到：”即使别人是幸福的，人人都是幸福的，那我也未必幸福，如果尘世上不在伟大的历史性和解中，找到人的怀抱和人的温暖，就任什么结果，都可能将是不幸的。

我以前千百遍的重复说：人的命运异裂为了孤独的个人的命运，这里体现了最深刻的界限。相信自己，即自己的个性和自己的存在中，蕴含有独立的摆脱了对别人依赖的幸福，最后的人的幸福因此是完美和自足的，不必经由他人。这样的道路中，产生了整个艺术家的艺术理想道路。他如果能够在诗歌和音乐或者其他什么里，找到自己的完美的尘世依托，比如他写诗足够给他幸福，那别人对自己的幸福就是没有关系的。艺术家们，从这个尘世中渴望建立独自的不被外界羁绊的幸福的理想，其实是人的命运中的不幸，是人的命运异裂为孤独的个人命运的最深刻的象征。

回到和返回人的怀抱，则意味者人的命运从异裂后的孤独的个人，恢复人在尘世的本来的面貌，即，人到尘世，是来“与人一起”的，即使周围的尘世再美，人的最后的幸福，依然在人们那里。

冷静兄，你把问题理解为了良心问题，其实还是没有把握问题的美学实质。人的美是万千形态的，每一个都足以使人沉醉。但最终人能摆脱不幸的，不是别的，我深信是这个，所以，我选择这个，而不是孤独的个人的理想。我觉得在阿辽沙幸福的感受到“与世界和人那么美好和温存的联系着”的境界想比，所谓的贝多芬的“深广，恬静，安详”其实是渺小的，可怜的，尘世最高的美，永远都是与人们相关而不是自己独自就可以成就的。

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-12 11:48 AM 编辑 ]

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-12 12:11
此外，我想问，如果追求“所谓”的贝多芬式最后深广深邃境界，那么这个境界，如何处理与人们的关系呢？

这里仅有两种可能：1 ，自私冷酷；2 ，傲慢

1 ，我这样借助于艺术抵达这样的心灵宁静，只要是自己心灵宁静了，别人也就无所谓了。这是自私冷酷。

如果不自私，那么会有怎样的处理可能呢？

也许只有一个：我抵达的这个境界，那么人也可以抵达，那么你们来学我吧，因为这样的孤独的人的境界，我已经证明可以抵达，可以幸福的，那么你也可以来抵达。

即，如果，这样境界的追求如果试图明确此刻于人们的关系，并且追求对人们发生影响的话，他真的就只有这个道路了：你们也来抵达吧，我曾经抵达，我已经证明，那很幸福。这是傲慢，意即：靠近我吧，我指出了一个独自的不受别人羁绊的道路，可以凭借对大自然的倾诉找到人的美好。人人都来走我的道路。

那样就意味着，你给出的人的道路之答案就是：成为艺术家吧。或者，对人们的苦难，你的回答就是：象我一样，成为艺术家吧。这是傲慢。与追求回到人们的怀抱相比，这无疑是傲慢的。

除此外，还有别的途径能给你自圆其说的嘛？

声明：我不赞成把贝多芬解释为这样的深广深邃的代表，相反他是关注人的命运，并最终追求的是欢乐颂那样的美学境界。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-12 20:55
在孤立的，彼此绝缘的个人命运下，人没有出路，人仅仅可能拥有傲慢，冷淡，愤怒，冷酷，绝望，以及幻灭等等，即一切使人堕落而不是使人幸福的可能性。在这些之上，人们试图超越这些对人的损失，试图保卫自己，试图捍卫自己，试图建立哪怕稍稍有些人的样子的努力时，也往往成为孤独的个人独自展望着“孤独的幸福”，此时，与社会分离，导致他难以去亲近人群，而诉诸于和大自然倾诉或其他什么更为冷静的第三事物就便宜地多，这个“第三事物崇拜”中涌现了大批的人的身影，并且往往是人群中最美好的最杰出的一群，他们试图在艺术理想中，维护自己的不去堕落的权利，但是他们没有意识到的是：他们总是意外地沉沦，沦落成了某种可怜的艺术理想的信徒。

这里可以清晰的分辨出其界限：哪些人艺术美的追求压倒了“人的真实”追求成为主要的努力方向，那些任凭美怎么诱惑他，他始终严厉的凝视着人的真实形象。

论坛特别崇拜的纪伯伦，就是前一种，（抱歉我又攻击广受大家赞誉的人了），你可以清晰的感受到他试图用重重诗意的氛围，包裹起来的到底是什么，难道他从来没有意识到：如果真的渴望对人的苦难发生影响，那他就应该具有庄严的清晰，形成对人的明朗的诗意，而不是这样的诗的氤氲，我承认这个诗的氤氲，让人神往，赞叹，但是，我更清楚的是：他追求纯粹的诗，至少已经不输于对人的冷静审视和对人的真实发生影响的目的。我想在他的心里，这样诗的氤氲对他是个重大的成果，艺术成就。但是，对真正渴望对人的生活发生影响来说，这与其说是诗的成就，不如说是诗的欺骗和自欺欺人，一种诗的堕落。

这里有种令人困惑的界限，人很容易被纯粹的文字的虚荣所迷惑。很多人，写着写着，就忘记了某种重大的意旨，变得昏聩，变得渴望纯粹艺术上的雄心，比如我创造一种别人没有过的诗歌体，我创造一种别人没有过的诗歌意境。到最后，他的灵魂，就沦落，从诗歌的原本崇高的高度上，堕落下来。

这是整个时代中被孤独的人的命运驱使下的一部分人的影像。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-12 21:33
尘世上对于人的命运的忧虑的思考从来没有中断过，社会主义曾试图把资产阶级社会的“人的无望的孤立与隔绝”引导到“集体的总体性”中，陀思妥耶夫斯基，一如大家所知道的，试图把这样的无望的隔绝，引导到“宗教的，主要诗基督教正教的总体性中”。

两种的命运相似。被历史证明是无望的。

苏联的崩溃和中国的最终诚恳的变革，实际上即使不是承认“集体的总体性”永远都不会成功，至少也是承认了此刻，人无法在这样的基础上，实现人的伟大的幸福，即历史性和解和团结。

摆在了历史面前的任务因此凸现出来。时代对人的命运的理解，出奇得气馁，又出奇得荒唐，他不再考虑从某种总体性上建设人的命运，他说：好吧，就让你们自由的成为孤独的人吧......社会在设计自己的社会结构时，其实没有任何一点“总体性"的着力点。

我的理想是建立在集体性之外的另一种总体性。政治总有一天消逝，也应该消失，留下来的不是别的，是人和他的人民，因此在大地之上唯一永恒的，将是人和人民的命运，大地上永远运行下去的是人和人民在尘世上的生活和他们的道路。因此，他们才永恒的是人的道路的主体，而政治不是，政府也不是。

但这个命运主体中，人竟然是孤立的，被放任得孤立着得，我们放眼望去，此刻的社会架构中，纯粹属于人民的民间的聚会场所是多么稀少啊，出于让人民聚拢起来，回到人的怀抱，这样的目的的社会架构是多么稀少啊。自然，有，但是那是教堂，而不是人民的聚集的场所。

这样的社会事实中，隐含着政府对人民的天然的恐惧，担心人民聚集起来将不可抗拒的成为对政府的反抗，这种担忧，因为不属于我们，不属于人民，我们不作评价，我们仅仅指出，正义在人民一方，而不在政府一方，对永恒的大地的主人，即人民来说，他们才是尘世的主人，他们将在尘世上遭受凄凉和痛苦的生活，因此，他们对于任何将阻止他们走向最终幸福的人，都握有正义和公正，任何力量，任何势力，都无权阻挠。

如果我们不谈及政府的恐惧，相反，我们假设政府对此抱有一种同情之心，那么，我们就得指出，此刻，人民没有自己聚集起来感受人的怀抱的组织和社会架构，政府没有也不试图建设这样的架构。

但，我们却责无旁贷，在我们有生之年，把这样一种真正的给予人的温暖的社会架构，在社会上铺设起来。

这个社会架构的真实含义，不是反对政府，甚至它不屑于反对政府，它仅仅是人民用来陪伴自己，人民用来同情自己，人民用来温暖自己的社会建构。在这里，人民可以体验到他不只是作为一个独立的人出现在这里，他还是人的总的命运中的一分子，出现在了此刻这个时刻中，他的命运因此也不是独自孤立无援的承担者，他的命运，在最真实的社会意义上，也并非是独自出现在大自然，独自出现在人的苦难，独自出现在人的社会生涯中的，他，有人陪伴。
在长长的人的历史过程中，这个过程我们目前还没有看到头，我们还要在这个尘世历经很久，很久，很久，才可能抵达我们的最后的幸福，在这之前，人无疑是不幸，艰辛，劳累，困苦的，因此，我们的这个架构作为这个永远的陪伴者，出现在人的命运之中，陪伴人的尘世道路，直到他走向幸福，即使他最终不能走向幸福，有这样的架构陪伴着，我们人民的道路，也将不再是那么艰辛的。

自然，这样的道路总有危险，总是被形形色色的政府所敌视，但是如果一个政府意识到他是从灵魂中拥护人民的话，他就应该明白：这本来就应该由政府来作的，但是，出于历史沿袭，人其实是深刻不信任政府的，此外，的确，总有些事情是政治以任何名义都难以介入的，比如，一个人爱另一个女子，而第三个人也爱同一女子，这样的凄凉的不幸，即使怎样说，都是政府难以抵达的，政府只好黯然的沉默，他觉得自己的确无权过问，但是，对于深刻同情着人民的不幸的我们来说，这样的不幸是无法忽视的，所以，就总得有个架构，为人的不幸和苦难，作一个总得真正人民意义上的承担，作一个总体上对陪伴和同情，这对人类的命运具有庄严和永恒的意义。

人的道路还将极其艰辛，极其遥远，极其苦难，我们终将死去，带着凄凉的心，带着哀伤和爱，死去，在我们身后，人们还将这样活着，活下去，也不知道什么时候人民能够幸福，那么让我们死得安详吧，即使我们死去了，我们的后人，将有这样一个永远陪伴着他的道路或者社会力量，即使我们没有最终把一切拯救，但我们给了人类真正的永恒的陪伴和永恒的支撑，我们将使人类在最深刻的意义上，再也不孤单，那么我们的事业就是永恒而伟大的。

论坛上的人，不知道多少人看过我的博客，牧人老兄，还说我有种不自量力的野心，试图建设什么体系，错了，我不是一个在无聊的思辨中发泄着我的饱餐后的饱嗝的人，与其说我想建设什么体系，不如说我更渴望建设对人类的永恒的陪伴者。

我把这个努力，描述为“殿堂”，描述为“人的伟大和解和支持之路，陪伴之路”，起名字叫作“殿堂”，是因为我总是清晰的想象到这样的情景：在某个欢乐的节日里，人们聚涌来，围在一起，欢乐的庆祝那个节日，人不再孤单，人在这里感受到人的温暖，感受到人的情意；当他心灵困苦，难言，仅仅渴望找个安静的地方去哭泣时，那么这里有足以让他信任的充分安静的庄严的地方，这个地方有着对他的不幸的生涯的深刻同情，有着对他的痛苦的深刻的尊敬，因此，他可以不必再是羞涩的，不必再是孤独憔悴的，不必再是把一切都深深的埋藏在心底的痛苦的人......在这里，人的苦难，人的不幸，得到整个尘世和整个人类的深刻的凝视和注目，人因此将不再是孤独的....

愿意，或者认为我们的志愿是伟大而崇高的，可行的，或者即使不可行，也必须去努力的，请在下面签名吧。

倡议者：吴全福，倡议日期：2007－06－13

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-13 12:05
以崇高之名，拒绝审美，拒绝人类的至高精神境界，最后得到的也不过是所谓的“众生平等”，这种姿态有一种致命的缺点，就是不宽容，强制了众生平等，我们又不是没有经历过这样的社会。怜悯看过《1984》，《美丽的新世界》、《动物庄园》没有？而世间事没有绝对平等的，我只能说精神很好，但是最后这样的结果只能是导致独断，拒绝人类丰富的多样性，切忌切忌。

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-13 12:07
你还有一个独断的或者是片面的观点，就是把一切都绝对化了。纪伯伦对美的追求难道就是冷漠？就是傲慢？就是对人民苦难的视而不见？

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-13 12:11
人类最本质上的崇高，用卫斯理的话，就是人人都不应该有自己的私心想法，人和人之间的思想应该是绝对透明的，我们应该有一个绝对的权威，不允许有丝毫的私心杂念，偏离了最高权威的道德准备都是邪恶的。我们应该在“老大哥”的绝对道德下共同进入大同世界。但是这种大同时我们需要的吗？丧失了个性与自由，没有了美，没有了怜悯，没有了心，人人都是饱食终日，但到这就是大同？如果说世界要是到了这一个地步，那么我说，这才是一个堕落的社会，这才是一个无可救药的社会。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-13 15:27
十分古怪的是，你怎么总是说我强行要求每一个人都如何如何呢？？如果我指出鲁迅比王朔高，那么仅仅是指出了一个事实，剩下的，你若愿意到更高的地方去，那么你就去，不愿意就算了。为什么，我能指出鲁迅比王朔高，人们也包括你就不会认为我在强行要求人们都必须去学鲁迅呢？？

老兄，如果你认为你在拼命维护的艺术理想遭到了我的致命玷污，因此你无论如何都要愤怒的回击的话，我默然。我同样感到不理解的是：我仅仅指出存在某种真正的伟大，和稍欠伟大，你就“强行”认为我“在压迫每一个人都要去走向真正伟大”？如果不是，为什么你每次都说我是“强行要求每一个呢？”

我指出了在事物的伟大和真诚上，有你最崇拜的一个作家其实不够真诚，你就恼恨了？！我没有说他就彻底是不好的，我仅仅指出：如果你足够真挚，你就得承认他的灵魂中有谎言存在。

是不是这样的话，让您刺痛呢？？？如果您心爱的作家是冤枉的，是彻底真挚的，您就不会感到“似乎被我羞辱和刺痛了！”如果不是，你为什么每次总在说我强行要求一切都往最高的去。我仅仅指出了，从最真挚的地方看，你心爱的作家，其实灵魂里有谎言！！这就让你受不了嘛？、

因此你拼命重复说：我不该压迫每一个，应该让世界共存，多元。我深感生气的是：每一次都给我扣这个帽子。世界应该有山丘和高岭，应该有珠穆朗玛，应该有小五岳。我每次指出，与珠穆朗玛相比，小五岳不够真挚，不够高。这是事实！！！

然而我没有是强行命令天下每一个山头都必须成为珠穆朗玛。

然而你为什么每次总是感到刺痛呢？？每次总是搬出同样一套说辞：不要每一个都成为珠穆朗玛。如果不是我刺痛了你，你大概也能接受小五岳毕竟比你家后面的小山丘高。我指出事实，没有强行要求每一个，你却总是搬出多元化来维持。其实不就是衷心想维护已经被我击中核心的内有惭愧的艺术信仰嘛？如果你不是内有惭愧，你就不会认为我说的那些文字中有种不可抗拒的震慑力，似乎在要求每个人都前往最高。如果这不是我说的话里有最真挚的赤诚，你就不会感到如盲刺在背，感到必须给我扣一个绝对化的帽子，来对抗我说的那些话，给你心灵里带来的不安。

如果不是你感到在我指出的事实面前难以承受，不得不感觉到我其实清晰得指出了什么才是伟大，所以，你觉得难以抗拒？因此才那么惊慌？！！

如果不是，请平静点。请对待我公平些，你仔细看看，我有没有一个时候，说每一个人必须去追求最高的。

老兄，这里不只是为了世界的多元，才必须维持多元，老兄这里存在着人的权利，人的什么权利？如果他知道有最高的事物在，他有权利知道，有权利去渴望，有权利去展望，去向那努力。而我本着对人类负责的态度，告诉人们说：有些人虽然是好的，但还有最好的，因为他们跟这些相比，在禀性上不够伟大，比如他们信奉的东西里谎言，如果你们愿意，那么你们就可以往最高的去。

为什么我指出你的作家心灵中存在谎言，指出，如果一个人足够的心灵诚挚，那么他就应该知道不要去被这些灵魂的谎言和虚荣诱惑。我强迫谁了？？我压迫谁了？？

我每次最憎恶就是别人说我有卑劣的统治欲。如果，我在低矮得多的程度上发表一些东西，也许你们就不会那么刺痛，不会那么讨厌所谓我的统治欲！！

我那哪里是统治欲，哪里是压迫啊！！哪里是绝对化？！！就不允许我在表述自己喜爱的信念时表达得特别庄严，表达得特别难以反驳？？？而因此，我就必须成为你们口中所说得“绝对化”？我指出的每一个思想都是因为特别严厉的诚挚，所以才让你们受不了，是不是？？？那么如果，你觉得我说的有错误，那么请辩论，不要说我宣传一种人人都一个模式的思想！！！这是诬蔑。

实际上，多元化，也是目前唯一能抓住的反对我的武器，然而我从来没有哪怕一个片刻说过：一切一个模式！！！

实际上，你们爱很多人，我却不爱，甚至一点都看不起他们，所以你们觉得刺痛，是不是，拜托，就算我理解错了，你们不会感到刺痛。我仅仅平静得指出“”存在某种最真挚的评价标准，从这个标准看去，你们喜爱的作家其实部分的是说谎者，那么你们就感到自己的崇拜被玷污了，是不是？？？否则我很难理解类似的愤怒，总是立刻给我扣上一个大帽子：说我是绝对化。

天啊！！你们是怎么拜倒在他们面前啊？？不允许我指出他们有可能是心灵潜藏谎言？不允许我看到他们灵魂种有谎言，有虚荣？！不允许我指出他们其实有欺骗？如果我有权利这么作，那么为什么你们每次都拿“我在号召世界一个模式”来给我扣帽子呢？？

到底你们心虚什么啊！！！！

你不要再说世界必须多元，你回答：与最真挚的灵魂努力相比，难道你喜欢的那个作家，不是心灵里有欺骗，有虚荣存在！？！！他的诗是不是照着最伟大最庄严的真理，差距巨大！？？？

请回答这个问题，不要给我扣帽子，说我在号召一切一个模式！！！！

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-13 15:39
最诚挚的人的努力也是多元化和丰富的，耶稣，贝多芬，陀思妥耶夫斯基，等等，每一个都是不同，如此多样，我从来没有强迫过说每一个人必须和耶稣一个模样。

难道为了多元化，我就不该把自己的信念，或者自己维护的东西，表达的不可抗拒？？那仅仅是我的信念在人类面前具有巨大的良心和道德优势，而不在于为了“必须多元化”就把自己的信念表达的可有可无，表达的那么软弱无力。你同样可以把自己的信念表达的无可抗拒，如果那样，我也不会说你的努力就是强令每一个都跟你一样，那是你自己的信念本身具有无穷的真实力量，使人不得不感到灵魂受压迫，感到灵魂不得不接受这样的震动。

实际是，如果只是为了多元化，我们何必罗嗦呢，我们全都撤，谁都不再废话，什么也不说，让世界就这样放任，那么不必你来维护，一切毫不费力就达到了“多元”！！

多元还用着这样来维护嘛？？！！！！如果仅仅为了多元，我们全撤得了。在这废话什么啊1！！

请把你们的信念表达的无穷无尽的具有不可抗拒的吸引力吧，不要在这里给我扣帽子。

还有，我重申，我永远有权利把自己的信念表达的具有不可抗拒的真实震撼力，这是我永恒的权利，任何人无权阻隔。让我们在人类的最高灵魂和良心面前，争取自己的胜利吧，不要攻击我说我是个压迫者，是个绝对化的人！！！

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-13 17:48
还有，什么叫我“拒绝审美”啊。

美不是被你们把持着，不参加你们所谓的美，就是拒绝审美。

我已经说过了，存在两种道路，一，首先维护美，其次产生支持生活的力量，二，全力支持生活，从而自然而然的诞生美，这样的美才是高级的美，你们所谓的美，仅仅是低级的美，你以为纪伯伦有意在文字中追求的那种“美的意味”很高级嘛？错了！！！其实很低级！！！

存在着人类本初的美，存在着伟大的美的范例，这些范例远远超越诗人的单纯的小家子气的美学追求：耶稣，陀思妥，贝多芬，等等。他们从事的事业中自然而然诞生了无穷的非凡的美，这些美比你们在文字中刻意维护的所谓“诗的兴味”，“诗的意味”要伟大的多。

并且这样的美符合人类的最伟大真实：即生活，然后产生一切。上古和原初的时候，什么都没有，并没有一个所谓的先天的美存在着，供你们顶礼膜拜和亦步亦趋。从来都是在真正的深刻的人类生活中，人类创造性的解决自己的生活的过程中，产生美，这里这个美不会因为是“顺便”产生的，就成为底下的，相反，它比你们追求的要高贵的多！！！

我一生从来不放弃追求美，但象你们那样，认为在诗歌中维护一点点“诗的兴味”就是维护“审美”，我宁可不去审美，因为这样的美，低级得多！！！！因为它首先就稍欠真诚！！！

两种道路到底哪一个更能产生伟大的美，我们可以拭目以待，到底是你们的这些“审美”高贵，还是我的那些不被你们接受的“美”更高贵，我们几十年后见!!!

[ 本帖最后由怜悯心经于 2007-6-13 05:59 PM 编辑 ]

作者: 韩波 时间: 2007-6-13 18:18
无力独自审美是智弱。不敢独自审美是怯懦。想要与人共美，找一个终生伴侣就什么问题都没——

作者: 云起时 时间: 2007-6-15 21:40
其实这是关于“为艺术而艺术”，还是“为人类而艺术”的讨论。

作者: 云起时 时间: 2007-6-15 21:47
之所以争论，是因为这两个目标其实都是很高的目标了，都是高得足以支持一个人一生的艺术追求了，我们反对其中的哪一个，都是对一直以来坚持着这一个的人的一个很致命的打击，其结果是可以撼动一个人的艺术哲学的基础的。。。。。所以值得讨论。。。。值得热烈讨论！

作者: chinesepoet 时间: 2007-6-16 00:33
实际上要举反例，我可依据托尔斯泰，它应该是怜悯所赞赏的作家了吧。不知道你有没有看过他的《战争与和平》，里面主人公受伤之后有一段文字，写的是他仰视天空，感叹宇宙的神奇与广阔，生命的五常与短暂。那么以怜悯，出现了这样的文字的托尔斯泰，它也是不严肃的，他也在伪饰着什么，不去关注人的幸福，这和最伟大的真实又有什么关系？实际上说到这里，我觉得我们至始至终都是在兜圈子，正面的交锋没有多少。怜悯的观点我不认为是错的，但是失之于偏颇和片面。你认为呢？

作者: 云起时 时间: 2007-6-16 09:27
没有正面交锋的讨论才是耐人寻味的.........
就如歌德在<浮士德>中对我们的启示.....每个人都是复杂的,其实我们每个人都存在着多样的理想,我们关注的只是重要与次要之分........托尔斯泰,BEETHOVEN,米开朗基罗.....这些大师们都有这样的复杂成分在内.....与他人的区别,只在主要与次要......

作者: 韩波 时间: 2007-6-16 12:19
引用一下某公的一句话：上佳的讨论，是一场双向的独白。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-16 12:21
标题: 回复 #86 chinesepoet 的帖子
我说过的，哪些由其中的人物负责，那些由作者自己的心灵负责。不会因为说托尔斯泰写一个人物骂娘，就说托尔斯泰的心灵热烈的信仰“骂娘”。存在着作者的主要意图，这个意图是否严峻的真诚，这是最主要的。被美或者诗意意外得倾到的人是非常多的，这不是什么罪过。托尔斯泰从来大概没有为了自己的心灵觉得生命是美好的，就说：“生如夏花绚烂，死如秋叶之静美”，他的文字的那种意味，是不会产生这样的诗句的，而是严肃，真诚的探索人的生活，人的存在。安德烈公爵的仰望，代表着托尔斯泰所领略到的人的一个真实时刻和他在此刻的形象，仅仅是他努力的探索的努力的一个发现，而不是他努力的全部意旨。托尔斯泰，大概一辈子不会信仰“生如夏花之绚烂，死如秋叶之静美”。他的”严峻的同情着人“的那颗良心，其实已经让他处在对这些"追求美的感受"抱有冷淡和疏远，不是这句话，是这句话所代表的那种追求的倾向，这并非说他拒绝美，他追求的是更真实从而是禀性上更伟大的美，他的探索的每一个结果，自然而然诞生了美，这个美，他深知一切会如此，他信仰美，但不是这样的“诗意的美”，而是另一个道路上的美：为人忧伤，并在探索中为人努力，而为人的忧伤努力和探索，本身就是美了，并且将诞生丰富的无上的美，这个美比借诗意去维护着的另一种美的味道，要高贵许多。

耶稣在福音中的话，没有一句，是为了追求美和诗意而说的，他追求的是使人的灵魂得到安慰，虽然他的结论和思想探索已经失去了意义，但那种不经意见流露出的美，是多么惊人啊。

这样的美，非常高贵，禀性伟大而神圣，相反，“生如夏花，死如秋月”这话里的确就有虚假的矫饰感，泰戈尔说这个话时，是完全赤诚和真挚的，他那个时刻达到的是对生命的赞美。但是，不比较不知道，把这些放到耶稣的那些话前面，你就立刻意识到，在耶稣的如今已被证实是失败的思想中，却比泰戈尔看似美好而没有失败的诗歌，依然存在着巨大的美，超越后者的美，始终有着超越后者的严肃的真挚，并且具有伟大的美，这个真挚和美，首先是耶稣追求的人间努力的真诚性所导致。

这里已经透露了两种美的分野：立意追求美，与，立意追求人间努力。虽然都是美，但后果异乎寻常。

前些天我夸过assking 的诗句，比如这首：
雨

雨，
秋日的岁月，
印度洋水勒住了马缰，
逆流向索马里的海岸。
地理课，
和口齿不清，
如同没有牙齿
的雨。
低压的系统，
向南半球倾斜，
以及水陆间的风
是雨。
电风扇的脑袋，
闪烁的日光灯。
据说信风长年稳定，
古代的商船在这里行进。

最后两句，充满了美

“据说信风长年稳定，
古代的商船在这里行进”

作者没有一丝一毫的所谓虚伪和矫饰，他写下这句时，灵魂的赤诚似乎不比耶稣登高呼吁时少。

但是，我们对比一下，就知道这两句诗，是纯粹的由语言的营造和气氛的烘托，所造出来的美，这个美，当然对人的生活是有意义的，但首先它必须作为美，才起作用，它美好，让人觉得有种神秘的东西。实际上，这里透露出来了整个论坛百分之九十的人的信念：我可以达到这样的美，并且这样的美我要追求。

这种纯粹的语言的美，距离耶稣的伟大语句的美，是多么遥远啊。

耶稣的句子在这：

你们不能又事奉神，又事奉玛门（玛门：财利的意思），所以我告诉你们，不要为生命忧虑契甚么，喝甚么；为身体忧虑穿甚么。生命不胜于饮食吗？身体不胜于衣裳吗？你们看那天上的飞鸟，也不种，也不收，也不积蓄在仓里，你们的天父尚且养活他。你们不比飞鸟贵重得多吗？你们那一个能用思虑使寿数多加一刻呢？何必为衣裳忧虑呢？你想野地里的百合花怎么长起来；他也不劳苦，也不纺线；然而我告诉你们，就是所罗门极荣华的时候，他所穿戴的，还不如这花一朵呢！你们这小信的人哪！野地里的草今天还在，明天就丢在炉里，神还给他这样的妆饰，何况你们呢！所以，不要忧虑说：契甚么？喝甚么？穿甚么？

这里，没有一个片刻，耶稣意在营造所谓的“诗意”，所谓“美的氛围”，这么没有任何这样的企图，这里没有任何的诗意的朦胧，诗意的氤氲，诗意的感伤，这里有健康、明朗的诗意，伟大的诗意。它的直接思想价值日渐逝去，但由这个思想价值所保存的那种真正的美，却超越一切，耸立在人世面前。

这不是为了“在语言中勾勒出美来”，但它实现了美，并且这个实现是那么真实，真挚，因为它符合人的真相，人存在，的确不是为了美来的，人存在，仅仅是努力，并在这个努力中，保卫自己，捍卫自己的生活，即：生活，然后产生一切。耶稣句子中的美的意味，就是这样：忧虑人，然后，这样的忧虑中，诞生了伟大的美......试图激励人的努力中，自然而然的产生了美....

这样的美，在禀性上，天然的超越assking的语句营造的美，具有比他的诗句“高贵的多”的特性。assking语句的美，对人类作用很小，虽然我知道他根本不打算追求对人类有巨大价值，仅仅想追求拥有美学价值就成，但我要指出：这样的美学价值，也渺小的多；因为人存在规根结蒂，不是来倒尘世迷醉来了，不是来为“美”沉醉来了，而是来生活，奋斗，生存，实现心灵的渴望，保护自己尘世的道路不忧伤苦难，所以，这样的纯粹语句的美，规根结蒂，具有低得多的美学价值，真正的伟大的美学价值，要远高于这样的美。

世间总会存在对类似assking语句那样的美倾倒和崇拜的人，这无可厚非，但是因此拒绝承认这样的美并不高贵，却很难，几乎是直接触到了他们自身的灵魂，当然，为什么会出现这样的情形呢？我说这样的美，价值很底下，部分保有这样信念的人，几乎感觉就跟被我直接指着鼻子说“你的努力没有意义”一样，开始恼火，对此，真诚的向你们道歉，我不打算收回这些话，但我没有直接指摘你们的意思，不过，我还是得说：人间，永远都有伟大的美在，这个美，超越你们捍卫的美。

在这里，再次奉劝那些听得进去的兄弟姐妹，就算你们打算追求美，那么请真正的追求更伟大一些的美吧，真的，这样的美，不说其他的，单单就美学价值上，就远远超越此刻你们心灵中的圣物。

你们要明白，有些美，对人的命运来说，只是偶然的，人们将会遗忘，但有些美，对人的命运来说，就是必然的，人无论走到哪里，走到什么时刻，都会迎面遇上这些美，体验到这些美对自己来说具有真实的意义。

assking的语句的美，就是偶然的美，人的命运中的边缘品，附属品，耶稣的美，则是必然的美，人们面对生活的困苦，渴望灵魂的安慰时，就总是想起有个伟大的人，出于对人的真挚的忧伤，写出了那些使人灵魂感到安慰的美丽语句。而assking的““据说信风长年稳定，古代的商船在这里行进”将很久，很久，很久，都不会有人记起，人忧伤时，人不会想起他来，就是想起他来，这样的语句也不会安慰那个人。

当然，总会有些人，能在assking的那两句中，感受到美，感受到安慰，这是的确的，但是，那仅仅是极其稀少的人，即那些仅仅能感受“语言的独特的美”的人，对另外一些，则只能是徒然了，对那些仅仅能感受到“人的生活意义上的安慰”的人来说，比如一个老农来说，他是不会懂得得，他仅仅知道：他难过，他忧伤时，只有那些充满人类情意的话，他才能听懂，也才能受安慰，就象一个人家里亲人死了，别人用手沉痛的拍拍他的肩膀一样，这里拍肩膀，简单，但是伟大，真实，因为这是直接渴望安慰它而产生的人类行为。

多少人意识不到应该在自己的文学努力中，使每一个，即使使老农，也能获得巨大安慰，相反，他们觉得说“诗意的美”是很高贵的，如果你不懂，那么你该感到丢脸，而不是诗人自己深感羞愧，即“我没有能让人获得安慰，却让人困惑，我应该为之羞愧”。

我想assking写那些诗句时，大概不会是羞愧的，相反，他更可能是沉浸在不由自主的安详中，他觉得自己发现了这些，是值得欣慰，值得骄傲的，他在这一个片刻，是觉得自己可以抵达了某种高贵的神性，当然，这里没有一点不真诚的倾向，他那个时刻的心境完全是赤诚和美的，（所以才产生了这么好的句子），但是，如果是我，我会感到羞愧，因为，我意识到：我不该放弃使每一个人都被珍视的使命，如果用怜惜这个词的话，我应该怜惜每一个人。

这里直接透露了一个人的价值观，世界观的根本区别，我曾经说过，我不相信“人可以独自抵达人的幸福”，所以，我就关心和关注每一个，我的努力不是建立在世界最高的那些人的命运之上，相反，我的努力倾向是囊括尘世，也就是囊括人的命运，即使在人的最低限里，人也应该并且必须获得他的安慰和怜惜。而assking的美，不必说是首先建立在很高的人的命运上，并且，甚至，他其实是不关心这到底是建立在哪一高度的人的命运上的，他觉得完成了这样的美，本身就已经足够了，使命已经完成了。而在我眼里，这甚至还没有开始，最好的评价，也仅仅只是刚刚开始。

立意使自己的思索和探索对整个尘世都具有真实性，将使这个人走向严峻的真诚的道路，他必然对任何虚假的东西洞若观火，明白什么人，什么努力，含有谎言。

正是在这个意义上，我说很多人的灵魂中含有谎言，即使他们并非有心如此，但他们不由自主有谎言甚至捍卫谎言。

当然，这仅仅是从这个立意要囊括全世界的人的眼光看。全面的说，追求语言的美的诗人，未必是由谎言的。但是，综合来看，美，足以使诗人消魂，并且停止步伐，这是确实的。但这样的美，却不可能使别的一些人消魂和停止步伐，他们身上或者他们心灵中有着伟大的严肃和真挚，使他们为自己仅仅停留在“美”上感到羞愧。对这些人，这些心灵来说，他们有着天生的伟大禀性，因此，我才屡次说他们属于“人的命运”之列，而不是“人的事业”之列，即他们的努力是在囊括全人类命运的规模上和意义上起始的，并且他们探索出来的东西，将是人的命运中不可避免的必然面对的东西。这就是“人的命运”之列。

而另一些，则是人的荣耀，人的事业之列，的确，assking的诗句的美，的确是“非凡的”，使人感到沉醉的，使人为了人的能力感到高兴和雀跃，感到荣耀，（我们为了我们能够到达这样的美，深深自豪，这是人的荣耀），但是，它不是“神圣的”，它是偶然的，对人的命运来说，是偶然的。

这回说得是否足够清晰了呢？

作者: mu 时间: 2007-6-16 17:39
但是，那仅仅是极其稀少的人，即那些仅仅能感受“语言的独特的美”的人，对另外一些，则只能是徒然了，对那些仅仅能感受到“人的生活意义上的安慰”的人来说，比如一个老农来说，他是不会懂得。

时间太紧，只说一句吧：其实老农听到你的说法，他未必高兴，因为你剥夺了他审美的权利，也剥夺了他也许在未来能够获得，能懂得的一种幸福。

作者: 韩波 时间: 2007-6-16 20:40
怜悯兄说得非常清楚，我是这样理解的：

……但这样的美，却不可能使别的一些人消魂和停止步伐，他们身上或者他们心灵中有着伟大的严肃和真挚，使他们为自己仅仅停留在“美”上感到羞愧。对这些人，这些心灵来说，他们有着天生的伟大禀性……——怜悯兄属于“他们”之列。

而另一些，则是人的荣耀，人的事业之列，的确，assking的诗句的美，的确是“非凡的”，使人感到沉醉的，使人为了人的能力感到高兴和雀跃，感到荣耀，（我们为了我们能够到达这样的美，深深自豪，这是人的荣耀），但是，它不是“神圣的”，它是偶然的，对人的命运来说，是偶然的。——我们这些人追求个人美的人，是不神圣的，是偶然的，是虚荣的。

——怜悯不幸的人并不违反欲念。相反地，我们可以很容易拿出这种友好的证据来获得温厚的名声而不必付出任何代价。

上面那句话是帕斯卡尔说的。耶稣复活了，不过我们是否一定会下地狱呢？——道不同，不相为谋。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-16 21:12
伟大禀赋的美，并非只是怜悯，怜悯不如说是他们灵魂的某个个别特色而已。真正的美所以伟大，是它的诞生符合人类生活的真相：生存，然后产生一切。美，因此是第二性的，而不是你们追求中第一性的。

至于我试图以怜悯来获得温厚的名声，却并不付出任何代价。

老兄，并非讽刺一下，你就能击碎我的。即使是借帕斯卡尔的名声也不行。

还有，老兄，您老人家很有意思，每次都是打个擦边球，就溜，您似乎还没有正式的坦荡的表达出完整的总体，您不断掩饰自己，又不断从什么地方骚扰一下敌人，呵呵，这个战术很美妙，不过，的确让我感觉好玩，什么时候，您正式从地壕中站出来时，我再回复您吧，现在觉得没必要回复您掩掩映映的姿态。呵呵。

作者: 怜悯心经 时间: 2007-6-16 21:45
标题: 回复 #90 牧场看守人的帖子
又是在说我在剥夺了别人审视你们的美的权利，怎么老是重复过来重复过去啊。

可以这么说，你们认为找到了一种美，这个美是人类的可能的最终归宿之一，未来的人都应该去追求它，即使它此刻是不能抵达的，即，老农虽然不懂，但他应该去懂，因为这个不是源自他的心灵的东西，他也必须信仰。

而我则认为，你们脱离了人，自己所找到的这个美，虽然看似是以人类的名义找到的，（似乎因此人类就应该崇拜并永恒得珍惜似的），未必就是人类的所谓归宿之一，我仅仅觉得它是人类的偶然发现而已，懂不懂的，都无所谓。它不符合人类的命运和人的存在真相。对人的命运来说，你们找到的美，是偶然的。

所谓我剥夺了他们未来可能懂得的权利，这话是不对的，我只是说：有种美，超越你们追求的美。

其他我说什么了？我没有剥夺，你们可以去追求，也可以把这些捧给人类，但我也有权利把我的捧给人看，并在大家面前，在全人类的良心和命运面前，证明：有可能有种东西，比你们的更美，更庄严，更伟大。

而信不信奉，是整个论坛里另外读者的事。我没有剥夺老农的权利，因为我并非说世界必须以并仅以老农的世界观为全部，我只是说：如果一个人，他试图为全人类努力的话，他就必须从最低限上囊括老农的世界，囊括，什么叫囊括，不是里面仅有唯一一个。即，他的思索必须能概括每一个人的命运。而不只是诗人的命运。

就在这个话里：即老农不懂诗人的美，是种遗憾，这个话里，可以听出你们的信念，珍视这样的美，觉得如果一个人不懂这样的美，太可惜了，这样的美是尘世伟大的东西。不就是这个意思嘛？

而我则不这样认为。我觉得，所谓尘世伟大的评判标准，并非以你们来评价，那些底层的人，不会认可的，即使多么珍贵，也不是“真”的珍贵，我只觉得它是偶然，而不是必然。

这么说吧：如果有你们所渴望的美存在，但人们没有去接近，估计你们将以等待的姿态来期待他们前去，但我，却嘲笑得看待这样的信念，对人类来说，他们才是主题，命运的真正承载者，他们定义了的，才是真实，即人的真理，即使他们以所谓“低下的多”的视野来作出了定义。即，我从你们的美，回来，归来到人们的视野中的美，不是迁就，不是勉强，不是妥协，是诚挚的意识到我犯了错，从自己的沉沦中，回到了主体，回到了人的命运的最核心，即浪子归来，重返家园。

而你们，估计，则永远会认为在这些老农认识不到的地方，存在着某种人类的很高的真理，这个真理，人类应该去追求，而不是象我说的那样，人如果一旦发现自己孤立，就放弃那些，而归来。

即，你们的坚持，会认为自己在坚持一种非常伟大的东西，但在我来说，那不是高贵的坚持，那是犯错，从你们那里回来，是改正错误，回到人类的主体中。

什么才是真正的真理？即人们，包括最底下的人也有权定义呢？还是较高的天赋的人定义的，才是人类的真理？你们认为天赋在你们身上独特而不可否认，所以，你们发现的就的确是不可辩驳的真理，而我则认为，永远不是由天赋的高低来定义什么人有权给出人的真理，人类永远将是如此：即，最底下的广泛的人，也有权利定义人的真理，因为，他们是人的命运最本质的核心的东西，即人的主要力量，主要承担者，在关于人的命运的最深刻的问题上，不是由天赋的高度决定，在这个问题上，人是庄严的平等的，将由人庄严的平等的绝对。

天赋极高的人，很容易在这一系列问题中犯错。上述错误，我的理解，就是其中的一个。

本质上，还是归结到那句话，我们对人类的命运，人类的幸福，人类的真理，规根结蒂到底由谁承担，由谁定义，存在着尖锐的对立。所以，我们的美学追求，尖锐得对立着。

作者: 韩波 时间: 2007-6-17 10:15
怜悯兄一个帖子敲的字就比《老子》多了几倍去了，再一个帖子就把《论语》也超了。

不过我看几句话，瞄准几个词，就知道你想说什么，你是什么心态。

论坛帖子与正规的文论还是有所区别的。兄还是找些正规的学术刊物去发飚比较合适。否则对一些“牛”弹琴太委屈。

我这还是在打“擦边球”，因为实在懒得敲字——

Farewell——

[ 本帖最后由韩波于 2007-6-18 07:19 AM 编辑 ]

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