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标题: 【拜伦书信系列】致歌德（已锁） [打印本页]

作者: mu 时间: 2005-10-6 13:27
标题: 【拜伦书信系列】致歌德（已锁）

拜伦对歌德的态度比歌德对拜伦的态度要诚恳的多啊。

作者: danjierous 时间: 2005-10-6 16:21
歌德那是倚老卖老

作者: 独孤杨过 时间: 2005-10-11 19:02
我不喜欢歌德，事故圆滑，比起雪莱、拜伦差远了。

作者: 独孤杨过 时间: 2005-10-11 19:03
建议开一个贝多芬吧。

作者: mu 时间: 2005-10-11 19:13

Originally posted by 独孤杨过 at 2005-10-11 07:02 PM:
我不喜欢歌德，事故圆滑，比起雪莱、拜伦差远了。

话不能这么说，歌德是因为不了解所以才对他有偏见，《浮士德》完全有十个《解放的普罗米修斯》那样的价值啊

作者: danjierous 时间: 2005-10-12 09:37
同意，《唐璜》的价值也不是《解放的普罗米修斯》能比得上的

作者: mu 时间: 2005-10-13 18:20

Originally posted by danjierous at 2005-10-12 09:37 AM:
同意，《唐璜》的价值也不是《解放的普罗米修斯》能比得上的

:@2

作者: mu 时间: 2005-10-13 18:20
三句不离本行啊

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 06:14

Originally posted by danjierous at 2005-10-12 09:37 AM:
同意，《唐璜》的价值也不是《解放的普罗米修斯》能比得上的

雪莱不是以长诗见长，他的贡献在于抒情诗。他是英国最伟大的抒情诗人。

在英语抒情诗领域，无人能与他比肩。他的精致和空灵，拜伦那些粗糙的诗行是无法追赶的。
就诗剧而言，《解放的普罗米修斯》是十九世纪初浪漫主义诗人的诗剧中的杰作，《倩契》则代表英国浪漫主义诗人诗剧的最高峰。拜伦的任何一部诗剧都达不到这个高度。

勃兰兑斯说，《解放的普罗米修斯》中的人物只是英国最伟大的抒情诗的小标题，他认为不必将他当作诗剧来读，作为抒情诗来读，它是用英语写成的最伟大的抒情诗。

就主题而言，《唐璜》已经过时，而雪莱的很多抒情诗将永盛不衰，因为它们没有时代的烙印。
就文笔而言，从《唐璜》看，拜伦掌握英语的水平仅中学生水准。
就内容来说，《唐璜》就如同一篇潜藏着珍珠的荒滩，但沙子远多于珍珠。

作为人，拜伦曾给欧洲大陆打上他的精神印记。
作为诗人他远逊于同时代的华滋华斯、雪莱、济慈。
因为：一方面，随着小说这种更适合展现时代风貌的文体出现，叙事诗没落了，而粗糙的《唐璜》又没达到〈神曲〉或〈浮士德〉的高度，所以《唐璜》遭到遗忘，当然莫扎特的同名曲目依然会被人记住，但与拜伦无关，那是另外一个故事。另一方面，拜伦若作为抒情诗人，他的诗歌韵律机械，缺乏变化，显得矫柔造作。在英国，许多学识渊博的知识分子都舍拜伦而爱读雪莱，比如晚年的哈代，罗素等等。拜伦的诗歌很适合翻译，和雪莱精巧的诗歌不同。所以拜伦的诗名传得较广，但看英语原文，雪莱诗歌的精巧就显示出来了。拜伦也不是华滋华斯和济慈的对手。

[ Last edited by 末世雪莱 on 2005-10-14 at 06:48 AM ]

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 06:46
以上言论不仅代表我个人的观点，所有的话都是有出处的。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 10:20
楼上的，警告一下，口语并不等于粗糙，如果连这点都不懂的话，我看你也没有资格来讨论这些伟大的诗人了。
雪莱曾说过这样一句话：答应永远爱同一个女人，其愚蠢程度不亚于答应永远信奉同一个信仰。虽然他的原意是强调婚姻的自由，但是说信奉一个信仰叫做愚蠢，这句话放在哪里都是站不住脚的，这和从前激进后来保皇的骚塞华滋华斯之流有什么区别？难怪雪莱从来不抨击骚塞，还欣赏华滋华斯，如果他不是年纪轻轻就被淹死的话，也许他会很容易放弃他自己的信仰。而且雪莱的气质耽于空想，他缺乏行动力，他的很多主张根本就是空中楼阁，放在哪个时代都没有现实性。以前我比较喜欢雪莱，因为他号称是拜伦的朋友，但他的人格实在很难和拜伦相提并论，雪莱曾写过一首诗有一句话叫做“泥土里的蛆虫也有资格膜拜太阳”，其意为他自己是蛆虫，拜伦是太阳，我现在看这句话，一点也没觉得雪莱是在自谦或者自我贬低了。
以上的话也一样都是有根据的。
另外：此处是什么地方希望有些人看清楚，不希望再出现为了自己喜欢的诗人就贬低别人的言论出现。

作者: 搬家的浮士德 时间: 2005-10-14 12:07

Originally posted by danjierous at 2005-10-12 09:37 AM:
同意，《唐璜》的价值也不是《解放的普罗米修斯》能比得上的

马克思说过：人们将庆幸拜伦死在３６岁，因为如果再活下去他将走向反动．人们惋惜雪莱的早逝世．马克思的＜资本论＞开篇就受到了雪莱诗歌的影响．所以＜影响人类的１００本书＞中有《解放的普罗米修斯》却没有《唐璜》．

另外所谓的粗糙不是指口语吧，而是不够精致，巧妙．

作者: 搬家的浮士德 时间: 2005-10-14 12:09

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 10:20 AM:
楼上的，警告一下，口语并不等于粗糙，如果连这点都不懂的话，我看你也没有资格来讨论这些伟大的诗人了。
雪莱曾说过这样一句话：答应永远爱同一个女人，其愚蠢程度不亚于答应永远信奉同一个信仰。虽然他的原意是 ...

从你对华滋华斯的态度看，你除了拜伦，根本不了解英语文学．对拜伦的了解也是理想化了的，按自己的想象去了解的．你对别人根本没有一个客观的评价．连雪莱对骚塞和华滋华斯的态度都不清楚，有什么资格评价雪莱．　

[ Last edited by 搬家的浮士德 on 2005-10-14 at 12:51 PM ]

作者: 搬家的浮士德 时间: 2005-10-14 12:10

Originally posted by danjierous at 2005-10-6 04:21 PM:
歌德那是倚老卖老

这类贬低，似乎和你自己所谓的＂此处是什么地方希望有些人看清楚，不希望再出现为了自己喜欢的诗人就贬低别人的言论出现。＂遥相呼应，简直就是自己打自己巴掌．

[ Last edited by 搬家的浮士德 on 2005-10-14 at 12:26 PM ]

作者: 搬家的浮士德 时间: 2005-10-14 12:14
雪莱曾写过一首诗有一句话叫做“泥土里的蛆虫也有资格膜拜太阳”，其意为他自己是蛆虫，拜伦是太阳，我现在看这句话，一点也没觉得雪莱是在自谦或者自我贬低了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

呵呵！你读过英文原著吗？你有理解雪莱的能力吗？我表示怀疑．

作者: mu 时间: 2005-10-14 15:11
:han

……大家不要互相攻击！！

雪莱，拜伦都有自己之长技，为什么非得比来比去呢？:happy

雪莱长于抒情诗，拜伦长于剧作和叙事诗，这没什么好说的吧？拜伦和雪莱都没有互相瞧不起（尽管程度不同）咱们也没必要这样锱铢必较了吧？

说实话，《解放的普罗米修斯》远远没有《唐璜》名气大，从艺术成就来看，《解放的普罗米修斯》作为英语文学的典范之一，“雪莱以他的净气和圣火，抵得上半个但丁，而在《解放的普罗米修斯》中，他达到了但丁的高度”（艾略特语）。无论从韵律、节奏还是深刻性来说，毋庸质疑，雪莱《解放的普罗米修斯》都是当时英国最“完美的作品”之一

与《解放的普罗米修斯》的思想性来比，《唐璜》似乎不是那么“宏伟”，但是他所具有的艺术的表现力和激情，是《解放的普罗米修斯》那精巧的风格不能承受的。“用《唐璜》的一行诗，就能把整个《被解放的耶鲁撒冷》毒死”。歌德如此说，是很有道理的——《唐璜》中拜伦就像“燃烧的荆棘丛”，其处理题材的方法很精妙，很多场景的描写以及恰到好处的时间，都堪称一绝。拜伦英语水平确实不是很高，但是他有作为诗人最重要的一点：彻底的天才，包括选材，加工手法以及他发挥的淋漓尽致的个性特点。就像《红楼梦》不能和《水浒》来比，因为他们分别在不同的领域获得了成就，如此而已。

最后说一下：大家不要为了这样的争论而伤和气啊，观点不同很正常啊！
如果非要用泰戈尔和纪伯伦相比的话，我觉得没什么意思，也得不出什么结论，很简单：个人爱好。

作者: byronrilke 时间: 2005-10-14 16:44

Originally posted by 末世雪莱 at 2005-10-14 06:46:
以上言论不仅代表我个人的观点，所有的话都是有出处的。

口说无凭，请注明出处。

Originally posted by 末世雪莱 at 2005-10-14 06:14:就文笔而言，从《唐璜》看，拜伦掌握英语的水平仅中学生水准。

你的愚蠢令人怜悯。

Originally posted by 牧场看守人 at 2005-10-14 15:11:
楼上~~~~~~~~~不要打啦！！！！！！各有长处啊！！！！！！

牧人明鉴，我们没去雪莱版发言，倒是雪莱版的人总是来拜伦版滋事。末世雪莱和什么搬家浮士德自己连篇像样的原创文都拿不出来，还口出狂言说拜伦如何如何没水平，还有比这更滑稽的事吗？

作者: mu 时间: 2005-10-14 16:47

Originally posted by byronrilke at 2005-10-14 04:44 PM:

牧人明鉴，我们没去雪莱版发言，倒是雪莱版的人总是来拜伦版滋事。末世雪莱和什么搬家浮士德自己连篇像样的原创文都拿不出来，还口出狂言说拜伦如何如何没水平 ...

哎，哎，不要吵啦，搬家浮士德和末世，还有byronrike，大家不要再争下去了~~~~~~~~~~这话题争论了几百年还没结果呢

作者: byronrilke 时间: 2005-10-14 16:53
莫扎特歌剧《唐璜》和拜伦的《唐璜》没有任何关系，内容完全不同。没听过的不要乱引用

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 16:54

Originally posted by 搬家的浮士德 at 2005-10-14 12:09 PM:

从你对华滋华斯的态度看，你除了拜伦，根本不了解英语文学．对拜伦的了解也是理想化了的，按自己的想象去了解的．你对别人根本没有一个客观的评价．连雪莱对骚塞和华滋华斯的态度都不清楚，有什么资格评价雪 ...

很不幸地告诉你，《十九世纪文学主流》我全看完了，就文字来说，华滋华斯还算过得去，柯尔律治除了抽了鸦片后才能写得出象样的东西，骚塞要本就只有一首被拜伦批得体无完肤的《审判的幻景》传世。雪莱对于这三个翻穿皮肤的畜生的揭露，是绝对比不上拜伦那么彻底的。
而且雪莱口口声声说自由革命，但他干过什么，只是去爱尔兰发过传单而已，而拜伦参加过意大利和希腊的革命，而且还死在希腊，说雪莱是空想家，一点也没冤枉。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 16:56

Originally posted by 搬家的浮士德 at 2005-10-14 12:09 PM:

从你对华滋华斯的态度看，你除了拜伦，根本不了解英语文学．对拜伦的了解也是理想化了的，按自己的想象去了解的．你对别人根本没有一个客观的评价．连雪莱对骚塞和华滋华斯的态度都不清楚，有什么资格评价雪 ...

我只是说歌德写那封信的态度是在以老卖老，完全比不上拜伦给他回信的谦恭的态度，但在别人的地盘攻击其文学修养和人品的事情，我好象还没干过。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 16:58

Originally posted by 搬家的浮士德 at 2005-10-14 12:07 PM:

马克思说过：人们将庆幸拜伦死在３６岁，因为如果再活下去他将走向反动．人们惋惜雪莱的早逝世．马克思的＜资本论＞开篇就受到了雪莱诗歌的影响．所以＜影响人类的１００本书＞中有《解放的普罗米修斯》却 ...

连你自己都承认，马克思是代入了个人的思想，如果马克思就是真理就是完美的话，那列宁和毛泽东都是多余的了。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 16:59

Originally posted by 搬家的浮士德 at 2005-10-14 12:14 PM:
雪莱曾写过一首诗有一句话叫做“泥土里的蛆虫也有资格膜拜太阳”，其意为他自己是蛆虫，拜伦是太阳，我现在看这句话，一点也没觉得雪莱是在自谦或者自我贬低了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

这句话的翻译我想绝对没有扭曲原作。
另外，你们这些在这里啰啰嗦嗦的家伙，把《唐璜》读完了再来发言吧

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:02

Originally posted by 牧场看守人 at 2005-10-14 03:11 PM:
:han

……大家不要互相攻击！！

雪莱，拜伦都有自己之长技，为什么非得比来比去呢？:happy

雪莱长于抒情诗，拜伦长于剧作和叙事诗，这没什么好说的吧？拜伦和雪莱都没有互相瞧不起（尽管程度不同）咱们也 ...

牧人言之有理，我只是不喜欢看到有人在拜伦的版子上攻击他。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:03

Originally posted by byronrilke at 2005-10-14 04:44 PM:

口说无凭，请注明出处。

你的愚蠢令人怜悯。

牧人明鉴，我们没去雪莱版发言，倒是雪莱版的人总是来拜伦版滋事。末世雪莱和什么搬家浮士德自己连篇像样的原创文都拿不出来，还口出狂言说拜伦如何如何没水平 ...

是啊，而且版规挂得清楚，有些人却未必看懂，却还在质疑别人是不是看得懂英文。

作者: mu 时间: 2005-10-14 17:04
哎，不要打啦，谁也不要攻击谁了！:'34#!$

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 17:05

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 10:20 AM:
楼上的，警告一下，口语并不等于粗糙，如果连这点都不懂的话，我看你也没有资格来讨论这些伟大的诗人了。
雪莱曾说过这样一句话：答应永远爱同一个女人，其愚蠢程度不亚于答应永远信奉同一个信仰。虽然他的原意是 ...

首先，没有人说口语等于粗糙。既然你认为雪莱对拜伦诗歌的评价不是谦虚或自我贬低，那么也请听听他对拜伦比较客观公正的评价吧：拜伦勋爵在这方面是幸运的，他触动了一根能获得千百万颗心响应的琴弦，他为取悦他们而粗制滥造的音乐，已把他锻炼得近于完满。

其次，只要对雪莱稍有常识的人，就能告诉你，雪莱是怎么拥有一套强大系统的信仰体系，终生坚持，并导致许多人因此而误解误读他的。

再者，雪莱对华滋华斯的评价比拜伦客观，可见他是辨证地看问题的，这是思想成熟的标志，他对华的诗才十分景仰，但对华的变节感到遗憾。（有诗为证），他对骚塞的评价则更低，在给骚塞的书信中，雪莱毫不掩饰自己对其的不满和蔑视。

另外，关于雪莱的政治见解，只需列举一个例子就可以驳斥你的谬论。在他死后50年，英国议会进行了改革，而这项改革提案几乎照抄了他的这篇政论。

至于雪莱的人格，我想在许多学者心目中至少比拜伦高得多。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:10
“英国著名的抒情诗人波西·比希·雪莱，写诗情意绵绵，但对猫则不友善。有一次他像富兰克林一样，放飞风筝做电学实验，在巨大的风筝下面牢牢地捆扎着一只公猫，然后趁狂风雷电交加之际，将此风筝放到天空中去，猫儿惨叫声声，浑身烧得焦炭一般，很快丧生，但雪莱则很开心。”

一个连猫都虐待的人，我不相信他真有什么爱心。

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 17:19

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 05:10 PM:
“英国著名的抒情诗人波西·比希·雪莱，写诗情意绵绵，但对猫则不友善。有一次他像富兰克林一样，放飞风筝做电学实验，在巨大的风筝下面牢牢地捆扎着一只公猫，然后趁狂风雷电交加之际，将此风筝放到天空中去，猫 ...

太可笑了，居然连这种杜撰出来的东西都相信。

你去看看雪莱曾被袭击的原因，就是因为他可怜那些带病的羊。

再看看雪莱在马洛的善举，以致于他死后多年马洛人都说：“他走过的每一步都是神圣的。”

如果我也和你一样没有判断力，岂不是可以用拜伦的性生活最为攻击他的口实？但是我不会，我不像你这样不客观。

[ Last edited by 末世雪莱 on 2005-10-14 at 05:23 PM ]

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 17:21
还有雪莱是素食主义者，你去看看我的原创《雪莱的素食主义》再来说，你对动物的态度。

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 17:33

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 04:54 PM:

很不幸地告诉你，《十九世纪文学主流》我全看完了，就文字来说，华滋华斯还算过得去，柯尔律治除了抽了鸦片后才能写得出象样的东西，骚塞要本就只有一首被拜伦批得体无完肤的《审判的幻景》传世。雪莱对于这三 ...

必须参加革命才叫伟大？那鲁迅是不是也很藐小？必须很直白的表达才是伟大的作品，那文革期间的文学都是珍品了。

再说雪莱为文字狱的文人和英国工人的呼吁及财力上的帮忙呢？算什么？他的革命行为不比拜伦去参加别国的战争更显示伟大的人格吗？“去歌颂别国的独立，英国人除了自己的奴隶外，对别国的奴隶是很乐意解放的。”拜伦不是这样劝告雪莱的吗？

拜伦是一个什么？厌世者，一个战争狂人，他渴望战死，他甚至说过：我要是得肺结核死去该多好！这样女人们就会说：看拜伦，死得多美啊。

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 17:34

Originally posted by byronrilke at 2005-10-14 04:53 PM:
莫扎特歌剧《唐璜》和拜伦的《唐璜》没有任何关系，内容完全不同。没听过的不要乱引用

我真怀疑你看懂我写的意思没有。

作者: mu 时间: 2005-10-14 17:39
大家对事不对人。

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:55

Originally posted by 末世雪莱 at 2005-10-14 05:33 PM:

必须参加革命才叫伟大？那鲁迅是不是也很藐小？必须很直白的表达才是伟大的作品，那文革期间的文学都是珍品了。

再说雪莱为文字狱的文人和英国工人的呼吁及财力上的帮忙呢？算什么？他的革命行为不比拜伦 ...

雪莱还渴望淹死呢，就是他淹死的那时候，威廉姆斯曾想要把帆扯下来，但是雪莱制止了，于是船便翻了，自己想死还要捎上一个，这又算什么？
为了一个民族的解放而战叫做“战争狂人”，我看您真应该去歌颂希特勒和东条英机！

能说出“答应永远爱同一个女人，其愚蠢程度不亚于答应永远信奉同一个信仰。”这种话的人，可见他没有对爱情起码的忠贞，也没有对信念起码的执着，会虐待猫的人缺乏起码的爱心和人性，再讨论这种人我觉得是浪费口水，顺便提醒一句，这边是拜伦牧场，要歌颂雪莱伟大，到雪莱专区就可以了。
难道每个版都设版规只是摆设的么？

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:57

Originally posted by 末世雪莱 at 2005-10-14 05:21 PM:
还有雪莱是素食主义者，你去看看我的原创《雪莱的素食主义》再来说，你对动物的态度。

太可笑了，你又怎么证明你的原创不是杜撰？

[ Last edited by danjierous on 2005-10-14 at 05:58 PM ]

作者: mu 时间: 2005-10-14 17:58
停！

作者: danjierous 时间: 2005-10-14 17:59
我早就希望停下了，至少不希望有人在这个地方攻击拜伦！

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 18:03

Originally posted by 牧场看守人 at 2005-10-14 03:11 PM:
:han

……大家不要互相攻击！！

雪莱，拜伦都有自己之长技，为什么非得比来比去呢？:happy

雪莱长于抒情诗，拜伦长于剧作和叙事诗，这没什么好说的吧？拜伦和雪莱都没有互相瞧不起（尽管程度不同）咱们也 ...

牧人，必须向你指出，名气这东西是很难衡量的。在诗人生前，雪莱没有能向拜伦那样影响同时代的人。但他死后的盛名绝不亚于拜伦。甚至，在较高的知识阶层中有相当的影响：徐志摩去拜访晚年的哈代时，看到哈代的书架上有大部头的雪莱诗集，墙上是雪莱画像。哈代说：现在才知道雪莱的精妙。诺贝尔文学奖最初的错误也于他生前爱好雪莱有关。罗素说拜伦的机械韵律让他心烦，他喜欢雪莱复杂的韵律。萧伯纳对雪莱的尊崇无以复加。叶芝也深受雪莱的影响……就在几年前，美国一位诗人去世，针对美国的饿报道，英国的报纸这样写到：“对于现代诗人有待时间的考验，毕竟雪莱不多。”

拜伦的通俗自然可能使他拥有较广的读者，但雪莱的读者更是时代的精英。曲高和寡是有可能的，但不能以此来说明谁更伟大。你不能说卡雷拉丝因为没有周杰伦火，就没有他伟大。
抒情诗与叙事诗，怎么比较谁伟大？那么请问李白和曹雪芹谁伟大？

许多学者也认为华滋华斯是比拜伦、雪莱更大的诗人。而一些激进的文学史则将拜伦放在比较高的位置，这本来就值得商榷。中国国内也因为鲁迅的介绍和政治的宣传需要，贬低华的天才。其实拜伦到后期对自己年轻时代的行为是后悔的。人们猜想他不死的话，将回到拜伦夫人身边去。

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 18:04

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 05:57 PM:

太可笑了，你又怎么证明你的原创不是杜撰？

[ Last edited by danjierous on 2005-10-14 at 05:58 PM ]

呵呵！那你就去看看雪莱的〈论素食主义〉吧！能找到原文也可以，是希腊文的。

作者: mu 时间: 2005-10-14 18:06
不要互相攻击，让我们共同进步。
有必要加强一下版规，danjierous,byronrike,末世，搬家浮士德~下次注意了。。

作者: 末世雪莱 时间: 2005-10-14 18:09

Originally posted by danjierous at 2005-10-14 05:55 PM:

雪莱还渴望淹死呢，就是他淹死的那时候，威廉姆斯曾想要把帆扯下来，但是雪莱制止了，于是船便翻了，自己想死还要捎上一个，这又算什么？
为了一个民族的解放而战叫做“战争狂人”，我看您真应该去歌颂希特勒 ...

呵！说到私生活，拜伦的信徒有什么资格说话？

作者: danjierous 时间: 2005-10-15 10:08
牧人，我倒是很想质疑独孤杨过末世雪莱和搬家的浮士德三位大人，他们在这里发表这些言论到底是什么动机？

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