芦笛外国文学论坛

标题: 《十日谈》里说的那场大瘟疫与整本书是什么关系呢？ [打印本页]

作者: 密涅瓦的猫头鹰 时间: 2007-7-1 23:53
标题: 《十日谈》里说的那场大瘟疫与整本书是什么关系呢？
《十日谈》开头描述的那场可怕的大瘟疫，仅仅就是引出后面的故事的作用吗？我觉得，除此以外，作者这样写，有以下可能：
1. 以悲剧气氛，烘托后面世外桃源般的快乐生活；
2. 以死亡的恐惧和对死后的不可知，衬托世俗生活的真实，暗示现实的才是美好的。
3. 死亡随时可能降临，劝人们及时享乐。
4. 说明天主教不能拯救人们现实中的病痛，借以嘲笑当时神职人员的信口许诺。
大家认为哪种可能性更大呢？

作者: 群星的眷属 时间: 2007-8-8 22:37
4吧--十日里很大部分都是对神职人员的嘲弄的故事00

作者: Olynthus 时间: 2007-8-23 08:40

那让人家怎么开头啊，大海啸大地震

还是大瘟疫比较好拉，容易让人躲又致命

作者: Crazy 时间: 2008-7-23 14:56
应该是第4种吧,
作者应该是对当时的社会十分不满意.

作者: 西鹿 时间: 2008-8-19 13:27
正在读,等读完了再评论...

作者: 南溟望月 时间: 2008-8-20 13:49
2. 以死亡的恐惧和对死后的不可知，衬托世俗生活的真实，暗示现实的才是美好的。
幸福在人间……

作者: 堂吉诃德 时间: 2008-8-21 09:15
bu ,那是真实的历史事件，当时欧洲黑死病蔓延，一片恐怖。

多读点历史吧

作者: 雨果 时间: 2008-8-21 11:54
1-6楼的朋友可能不清楚，我来详细的说下吧

1348年，一种被称为瘟疫的流行病开始在欧洲各地扩散。该病从中国沿着商队贸易路线传到中东，然后由船舶带到欧洲。（据我国有关资料记载：14世纪，鼠疫大流行，当时被称为“黑死病”，流行于整个亚洲、欧洲和非洲北部，中国也有流行。在欧洲，黑死病猖獗了3个世纪，夺去了2500万余人的生命。——译注）

黑死病的一种症状，就是患者的皮肤上会出现许多黑斑，所以这种特殊瘟疫被人们叫做“黑死病”。对于那些感染上该病的患者来说，痛苦的死去几乎是无法避免的，没有任何治愈的可能。

引起瘟疫的病菌是由藏在黑鼠皮毛内的蚤携带来的。在14世纪，黑鼠的数量很多。一旦该病发生，便会迅速扩散。在1348~1350年间，总共有2500万欧洲人死于黑死病。但是，这次流行并没有到此为止。以以后的40年中，它又一再发生。

因黑死病死去的人如此之多，以至劳动力食缺。整个村庄被废弃，农田荒鞠，粮食生产下降。紧随着黑死病而来的，便是欧洲许多地区发生了饥荒。

另外据考证，黑死病的大爆发也与中世纪欧洲大量的屠杀所谓女巫有关，因为当时的普遍信仰宗教欧洲人认为猫是女巫的宠物和助手，所以猫被大量的消灭，以至于在当时相当长的一段时间内猫在欧洲绝迹。黑死病重要的传播媒介老鼠则在这条断裂的生物链中以几何数量增长，为黑死病的爆发创造了最重要的条件。

据统计，黑死病使当时欧洲人死去三分之一，但这对猫来说却是个好消息，此时因他们具有捉鼠的本领而大受欢迎。可是一旦黑死病结束，猫又将失宠了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

《十日谈》的故事，就是根据1348 年传播到欧洲的“黑死病” 作为故事背景些的小说。这次瘟疫不是作者编出来的，而是历史上却有其事。

[ 本帖最后由雨果于 2008-8-21 11:57 编辑 ]

作者: Crazy 时间: 2008-9-5 12:22
恩.听了楼上的介绍.
受益蜚浅啊.

作者: Godot 时间: 2008-9-12 08:05

原帖由 密涅瓦的猫头鹰 于 2007-7-1 23:53 发表
《十日谈》开头描述的那场可怕的大瘟疫，仅仅就是引出后面的故事的作用吗？我觉得，除此以外，作者这样写，有以下可能：
1. 以悲剧气氛，烘托后面世外桃源般的快乐生活；
2. 以死亡的恐惧和对死后的不可知，衬托世 ...

其实，你说的几点都有，它们分别代表小说结构，主题等不同方面的需要。黑死病当然也是历史事实。不过，其真实性不太重要吧。（如果没发生这场瘟疫，作者假想一个，我更佩服他了。）
这几天在读《十日谈》，爱不释手ing……该用什么词形容它呢？“伟大”，还不至于，不是贬低它，不是那个方向。“鲜活”吧，呵呵。

作者: 密涅瓦的猫头鹰 时间: 2008-9-21 14:49

我也喜欢世俗小说一类

作者: jiahanks 时间: 2008-10-4 21:00
过来取取经，学习学习

作者: 深海树 时间: 2008-11-7 21:22
只是一个开头罢了。
真正写小说的时候，不会有那么重的雕琢思维。

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 10:04
身处大瘟疫时代的薄迦丘，其创作不可能离开这个背景。当时的黑死病，夺去了欧洲近五分之二的人口，导致了欧洲的停滞达百年之久的经济危机。这可不是小事啊！

不要把文艺复兴时期的欧洲想象得总是那么阳光明媚，可以不夸张的说，正是黑死病危机，调动了当时欧洲的文艺青年和知识分子各方面才情和力量，才发生了随后席卷欧洲的文艺复兴。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 10:09
强烈的世俗……读有些故事就觉得这人怎么就那么俗啊

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 10:20
哈哈，这可冤枉了薄迦丘。他的故事，有些就是当时的真人真事啊！

而且不写《十日谈》的时候，薄老先生应是个严肃的学者，《异教神谱系》可是他的学术代表作，呵呵。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 10:27
16# 永无止境
额~~
那个中年人跑到修道院里去的故事我是当成黄色笑话看的，那个地狱与魔鬼也是

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 10:51
不知道是否有人读过薄迦丘的《女人传》和《爱情十三问》，其中对男女感情的精辟评价和总结，真的令人拍案啊！从中也可以透露出薄老爷子这个贫嘴的文艺老流氓的本质，哈哈！

作者: mu 时间: 2009-1-3 10:53

其实，你说的几点都有，它们分别代表小说结构，主题等不同方面的需要。黑死病当然也是历史事实。不过，其真实性不太重要吧。（如果没发生这场瘟疫，作者假想一个，我更佩服他了。）
这几天在读《十日谈》，爱不 ...
Godot 发表于 2008-9-12 08:05

确实，《十日谈》还有同时期的《巨人传》，多少能看出那时的欧洲非常健康。像清晨的空气：清爽新鲜，朝气蓬勃。这也是文艺复兴让我着迷的原因。
正因为这样，薄迦丘在处理那些色情十足的故事时，也没怎么像后期的自然主义、浪漫主义者那样让我疲倦。

那时文学作品带来的笑是健康，发自内心的。

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 10:56
19# 牧场看守人

文学作品可不是史书啊！如果把文学作品当作当时历史实际的证据，有多少历史真实被歪曲了呀！

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 10:57
黑死病时代的欧洲，还能“清爽新鲜，朝气蓬勃”？

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:07
文艺复兴的气质就是自然洒脱、健康爽朗，不坦白，不做作，但这些更多的是体现在后期三杰的身上，在薄伽丘、彼特拉克和但丁那会，他们还忙着挣脱旧的基督教的压抑传统呢，弄得这样的矫枉过正也不奇怪。

作者: mu 时间: 2009-1-3 11:13
20# 永无止境

哈，我当然不是讲历史。我指那时文艺作品中体现出的一种态度，一种气度、气势。是我们从拉斐尔的绘画，但丁的地狱里感受到的那种力。

不是指欧洲人的身体健康，而是他们的精神健康，处在一个青年期。虽然书的背景是大瘟疫时代，但书中几位青年的开朗，平静，幽默，是我们能感受到的。同随后的几个世纪相比，文艺复兴时候的欧洲人，无疑处在一个较为健康的精神状态中。

像歌德说，自己青年时，那时德国也很年轻，整个文坛笼罩着恰似清晨时的空气，充满了活力。确实我们看到，狂飙运动时期也正是启蒙思潮影响德国最激烈的一个时期。文艺作品能表现出整整一代人的心理状态和社会氛围。

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 11:24

文艺复兴的气质就是自然洒脱、健康爽朗，不坦白，不做作，但这些更多的是体现在后期三杰的身上，在薄伽丘、彼特拉克和但丁那会，他们还忙着挣脱旧的基督教的压抑传统呢，弄得这样的矫枉过正也不奇怪。
ak1789 发表于 2009-1-3 11:07

看来这么久了，中国人对文艺复兴的理解还停留在反封建反神性的层面上，还把文艺复兴精神与西方基督教传统对立起来，可见国内的文学历史教育有多落后。

“在薄伽丘、彼特拉克和但丁那会，他们还忙着挣脱旧的基督教的压抑传统呢”

——仔细读读《神曲》、彼得拉克的《秘密》，感受一下他们的内心，那种源自信仰和精神的深层情感，看看他们，哪一个不是虔诚笃信的基督徒呢？

从罗马帝国衰落到文艺复兴，中间的一千年，铸就了西方坚实的文化传统，在我们这里，仿佛从来没有存在过一样。真是令人感慨！

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:28
不不不，我这里说的是教会，许多基督徒都是反教会的，这我想你不能否认吧
而且中世纪的基督教是反对人与人之间健康的爱情以及性爱你应该也不反对吧
就我来说，我也支持十日谈里的一些性爱，但对那些没有爱情基础的如中年汉子进修道院那样的故事十分讨厌

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:30
我也拿歌德举例吧，他在谈话录里有句话说是：如果我看到耶稣必定会五体投地，但让我对一个圣徒的指甲叩拜那是想也别想
仔细想想，中世纪式的虔诚与文艺复兴的虔诚的区别不就在理性上吗

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 11:32
23# 牧场看守人

我总感觉，中国人对文学作品的理解，受19世纪现实主义的影响太深，认为文学作品一定要反映现实。

其实很多时候，文学作品，反映更多的是作者理想中的生活状态，梦想中的现实。

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 11:38
25# ak1789

哈哈，许多基督徒反对教会？如果这样，梵蒂冈也不会到了21世纪还屹立不倒啊！我想你大概是指后来马丁路德的宗教改革吧？即便是宗教改革，也并未让欧洲人从根本上反对基督教啊！

另外，如果你读过但丁的〈神曲〉和〈论世界帝国〉就会知道，但丁决不反对教会的存在，相反，他更强调人的信仰和精神，需要教会的指导。

基督教反对健康的性爱？不太理解，有根据吗？

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:40
很难讲，文学是最复杂的，他能反映现实，也能反映心灵，不过从堂吉诃德到追忆似水年华，文学确实是不断的向内心发展。
或许最好的是兼而有之的作品吧，即反映心灵，又描写现实，19世纪正处于发展的当中，故而十九世纪的诸多小说家是最受人称道的

作者: mu 时间: 2009-1-3 11:42
27# 永无止境

你说的对，我一直也这么想。整个二十世纪文学也朝着你说的这个方向发展。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:44
十日谈不就是吗
你记得有个男的，因为自己性欲太小，就编出许多斋戒，不和他老婆上床，最后他老婆只能去偷情了。还有那个地狱与魔鬼其实也是拿基督教的禁欲主义开涮呀
说道反对教会的基督徒，那太多了，伏尔泰，卢梭，罗曼罗兰，托尔斯泰都是典型
感觉你似乎还没有把基督教的仪式与信仰区分开来，那些我所列举的几人都是最信仰的，但他们都特别反对格式化的仪式

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:45
说到但丁，其实我没看过神曲
但我记得他让那些拿上帝当收钱工具的教士们下地狱应该不是我们教材的胡说吧

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:51
本帖最后由 ak1789 于 2009-1-3 11:54 编辑

至于文学向心里发展，我实在觉得这并不是什么好事
如果社会一团糟，作家们却不站出来说话，去指责这个社会的错误，而只一味的去挖掘自己的内心，那么恕我直言，这个作家是没有良心的（当然，我也可能是太偏激了，作家也完全有可能是受不了社会的黑暗，只能去内心中寻找光明，这应该说是个方向问题吧，是向社会进发拯救社会即周树人之路还是向内心进发逃避社会，寻求艺术的周作人之路）

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 11:52
伏尔泰，卢梭，罗曼罗兰，托尔斯泰，看看这些人物出现时，已经是什么时代了？呵呵。

宗教的信仰和仪式从来都不能分开的，呵呵，连我们的圣人，每年还要举行大典祭祀呢！

基督教的禁欲主义也是被后世人夸大的。事实上，基督教对性爱的控制也是因为那时的中世纪，真的是很性解放啊！教士甚至教皇，有多少情妇，真的没人清楚。面对这样的混乱情况，基督教的改革派才提出禁欲的主张。

薄迦丘笔下的修道院无论修女还是修士，仿佛都跟性饥渴似的。那么，当时的实际情形究竟怎样？又有谁知道呢？

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 11:56
那托尔斯泰呢？他的内心的祭坛算什么呢？他不算是将信仰与仪式分开吗？
而且显然你也承认了教会并不是什么好东西

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 12:01
你说的圣人是孔子吧，祭孔的是谁呢？我记得是有当官的吧，那些当官的真的信儒吗？那些鼓吹和谐的真的是齐家治国的人吗？我想不是吧。
我认为，这种模式化的仪式只能歪曲人的天性。你看汤姆索亚就知道了，那小孩一去到教堂就难受，坐不住，我想任何一个天性尚未被歪曲的人应该都是反对教条化、枯燥化的东西的

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 12:05
呵呵，楼上的同学，有些“非此即彼”的观念需要改变的，我们从小受到的官方教育对我们的思维方式产生的影响实在太深了。独立读书，独立思考，对我们的成长是绝对有好处的。

罗马帝国衰落，日耳曼蛮族入侵，西方古典文化处在崩溃破碎的边缘，如果没有基督教会的传承，没有那些教士辛苦手抄下来的文集，也就没有后来的复兴和发展。

所以，真的要记得，多读书吧，我们的知识结构有时是严重失衡的。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 12:10
那你自己其实也是深受观念控制了呀，你现在不已经抱着教会贡献大的观念，教会与信仰不可分割的思想与我死战了吗。而我则是深受教会不应当控制人的信仰的观念所控制。呜呼，观念害人啊

作者: mu 时间: 2009-1-3 12:23
不像 ak1789 说的那么简单啦，你所举的人物生活的时代，的确离我们所说的教会时代太远，失去比较的意义了。再说即使他们，未必像教材里写的多虔诚。国内文学史政治色彩太浓，还是多看原作。

基督教对西方人的浸染很难磨灭，它更多表现为一种文化的认知和继承，非实体的教会所能掌握。对成熟的艺术家，教会更显得束手无策。他们不是对立。相反，文艺复兴很多优秀的文艺作品中，都能看到基督教教义最美的展现。这时基督教教义以一种世俗的，有着人性光辉的方式表现了出来。这时，基督教文化成为一种传递美的媒介，像《神曲》。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 12:25
要说教会么，教会就和我们现在的政府一样，是有好人也有坏人的，好人们做好事，收集历史遗产，坏人们利用善男信女们的信仰来满足其欲望。就拿我国的阶级论来看，它的错误就在于把人一棒子打死了，资产阶级、农民里有好人也有坏人。坏的农民会让你觉得农民怎么这么坏，好的则让你觉得农民怎么那么淳朴。但同样的，你也不能说没有阶级。人以类聚，物以群分，一群人聚在一起，总会互相影响的，而金钱的作用又是那样的可怕，人有多少收入对其影响实在是大，故而按着收入、工作来划分是有其道理的

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 12:30
本帖最后由 ak1789 于 2009-1-3 12:37 编辑

我同意牧人前面一段，对后面一段中的部分则要致予否认。因为其中不是只有吸收的，也是有反抗的。神曲起自于但丁的爱心，这自不必说，没有那位青梅竹马的恋人，神曲是不会创造出来的。还有永无止境，我想也得再加上一句，就是说有些人想要表现信仰，于是他们会去进行仪式，这自不可否认其正确性，这种仪式也确实是崇高的。但同时对那些怀疑者来说，仪式则是虚伪的。对伪善者来说，仪式只是他们用来装模作样的道具而已。就我来说，我是站在怀疑者的立场来看仪式的，而永无止境则想必是站在信仰虔诚者角度看问题的。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 12:46
本帖最后由 ak1789 于 2009-1-3 13:02 编辑

再有就是我说教会坏是说他主体上是坏的，他的大致倾向是坏的。他有好的一面，但对人们而言，他主要起作用的是坏的腐蚀性的物欲的一面。就好比说人有两面，好的一面和坏的一面，每个人都免不了，但人肯定有个倾向，看其是倾向于好的还是坏的。所以我们才能去判断。拿希特勒来说，他肯定也有其为了德意志信仰奉献的一面，有对他的秘书呵护的一面，有快倒台时极其人性的一面。但主体而言，他所主要产生作用的是第三帝国的领袖的一面，是屠杀犹太人的一面，是侵略别人的一面，是压制国内文化的一面

作者: Hermes 时间: 2009-1-3 13:12
补充一种：从后记中可以看出，把讲故事的背景设置在瘟疫的非常时期，也是薄伽丘逃避舆论谴责的一种方式，因为在那种时候人已经什么羞耻都顾不上了，所以讲这些有伤风化的故事也就显得情有可原了。

作者: Hermes 时间: 2009-1-3 13:15
但我觉得薄伽丘的主要意图，还是强迫人们在极端的环境下思考那些极端的问题……

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 13:29

那你自己其实也是深受观念控制了呀，你现在不已经抱着教会贡献大的观念，教会与信仰不可分割的思想与我死战了吗。而我则是深受教会不应当控制人的信仰的观念所控制。呜呼，观念害人啊
ak1789 发表于 2009-1-3 12:10

我什么时候与您死战了呢? 呵呵，

论坛不就是讨论问题的地方吗？难道表达不同观点就是跟人战斗了呀？

还是版主比较冷静客观，赞一下！

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 13:35
本帖最后由 ak1789 于 2009-1-3 13:37 编辑

45# 永无止境
打个比方而已呀，因为你的观点一直与我争锋相对
版主他好像根本没看到我们说什么

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 13:43

针锋相对？似乎有些激进。呵呵，看来如今每个论坛都有像楼上同学这样的热血青年啊！

我觉得，适当冷静的讨论，其目的是引起大家深入思考，有助于给人新的启发和灵感，而决不是一定要把谁打压下去。

所以1789同学，您千万别误会，我不是针对您的观点，我只是想和大家一起讨论问题，呵呵。

突然发现，您这个名字也很激进啊！哈哈，1789年，什么年代？充满激情，也充满残酷和血腥。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 13:49
本帖最后由 ak1789 于 2009-1-3 13:51 编辑

nonono这我又要指点你的历史误区了（历史系的来了）
1789年的时候的革命还并不残酷，残酷的是1793年的雅各宾，89年的革命还是很正当的人民的反抗，就跟中国农民起义什么的差不多，是受不了了才起来斗争的，还是挺好的
再说你要讨论问题也别老拿我名字开涮呀，你该就上面的话题说下去才是。

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 13:57

nonono这我又要指点你的历史误区了（历史系的来了）
1789年的时候的革命还并不残酷，残酷的是1793年的雅各宾，89年的革命还是很正当的人民的反抗，就跟中国农民起义什么的差不多，是受不了了才起来斗争的，还是挺好 ...
ak1789 发表于 2009-1-3 13:49

呵呵，跟您辩论快大半天了，偶岁数大了，精力不济了。随您怎么说吧。

不知道什么是历史误区，也不知道革命是否还可以量化为残酷程度，是不是也跟电子游戏一样？剩多少血，多少条命？

而且您竟然还跟我们的农民起义比较起来了。多读读书，再来和我辩论吧，呵呵。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 14:20
虽然貌似和我们谈的东西没有关系，但还是和你说一下吧：杀人是有区别的。被上面的人比如地主政府压迫的受不了了生活不下去了去把地主或政府的人杀了是一种杀，自己的爱人被人杀了去复仇是一种杀，无意的自卫杀人是一种杀，肆无忌惮的只是想杀人就杀的这种变态杀人犯也是种杀。一般合格的法律基本上也是会区分这几种的。89年的革命就和中国的农民起义出于相似的原因，是受到迫害后的反抗。而93年就是为了一种理论，为了罗伯斯庇尔的一种对人的看法判定来杀人了。卡拉马佐夫里的伊凡举过个例子，说是有个将军把一个小孩丢到狗群里去让狗咬死，阿辽沙有点愤恨的说把将军枪毙掉。这就是出于义愤的。你柬埔寨的红色高棉也许听说过，那个政权就是把所有不符合他们想法的人杀掉，杀了大约1/3的人，这是出于理论的杀。出于义愤，则杀人者是出于心中的一种对公平的渴望去杀。出于理论，则不一定会有公平，甚至完全可能凌驾于公平之上。这时候就会滥杀，不负责任的杀。两者实质上的区别就在于前者所杀的都是些对民众不好的，所以路易十六没有在1789年就被杀，因为人们还没看出来他做过什么出自其本心的恶事。而后者就是随便杀了，能把像丹东、罗兰夫人这样的都杀掉。路易十六也是在93年被杀的，虽然他只不过是生错了时候。打个最生活的例子，一个人不小心踩了你脚，然后说“不好意思，真对不起”，自然是会饶恕他了。而如果一个人是成心看你不顺眼，踩了你脚，设想下这种情况，想必是就算他说“不好意思，真对不起”也没用。都是踩，因为踩人的人心里不同了，对被踩者的心里是有区别的。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 14:37
对了，请问你有什么书能推荐我的？对中世纪及文艺复兴有帮助的？我这人有点倒被你看出来了，就是有点太容易激动了，读些文艺复兴的书倒可以压一压脾性。除了你在那里说的三本之外还有没有什么你觉得合适的？傅雷的美学20讲好不好？

作者: 永无止境 时间: 2009-1-3 16:57
呵呵，楼上同学还这么年轻，这么有活力，真是羡慕啊！

要走的路还很长，要读的书还很多。别太着急了，慢慢来吧。

傅雷那本当然经典。要是对西方艺术感兴趣，可以读读丹纳的《艺术哲学》，就是傅雷翻译的，名为哲学，实质上讲的就是西方艺术从古典时代到文艺复兴的历程，很好看的。

作者: ak1789 时间: 2009-1-3 17:00
看过了，还有呢？

作者: 唱诗班的小孩儿 时间: 2009-2-4 18:14
瘟疫似乎象征着腐朽的社会。

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