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标题: 诸大师的李斯特第二匈牙利狂想曲 [打印本页]

作者: 小香可 时间: 2008-3-12 14:12
标题: 诸大师的李斯特第二匈牙利狂想曲
http://youtube.com/v/yo7_gyGJsM8
Hofmann
http://youtube.com/v/qBsoCD94lPk
Cortot
http://youtube.com/v/BHGnYQgLLzc
Horowitz
http://youtube.com/v/srWOlCnY0K0
Rachmaninoff
http://youtube.com/v/bmDDSnbeY4U
Rosenthal

[ 本帖最后由小香可于 2008-3-12 14:26 编辑 ]

作者: 小香可 时间: 2008-3-12 15:32
个人最喜欢霍夫曼的，自然、放松、控制力极好。最喜欢的钢琴家之一。

作者: Heidegger 时间: 2008-3-12 17:37
霍夫曼的实际水平应该比录音要高出许多，他本人不相信录音技术，所以在演奏的时候减少了不少表现技术，不过反而现得很流畅与平实，很喜欢。
最喜欢的还是克劳特的，从肖邦华尔兹开始接触克劳特以后，就一直很喜欢他的演奏风格。克劳特最注重在音乐中那个不在场的内容，霍夫曼也注重那个不在场的，不过更多的是哪个不在场的现实，而不是和现实有一段距离的感情。感觉克劳特的这个录音比他的其他录音要华丽，不知道是不是他较早期的录音。
霍洛维兹的华丽，不提喜欢那种风格，太注重音乐的在场性了，技巧没话说，可是美留给人们想象的空间。
拉赫马尼诺夫的也不错，给他演奏的有点像是拉二和意大利波尔卡的合成曲，他自己的风格很明显，技巧也没话说，发音很准确清楚。喜欢那种力度。
罗森塔尔的演奏的最完美，就想米开朗格利一样，不知道他演奏《钟》会是什么效果。

作者: Heidegger 时间: 2008-3-12 17:39
李斯特好像对钟声特别有感情，这曲子开头也有钟的效果，就想一种启示一样，回响并且期待。

强烈建议对该贴加精~~~

作者: 小香可 时间: 2008-3-12 20:15
李斯特据说喜欢在钢琴上模仿其他乐器的音色，我觉得和匈牙利民族管弦乐队的乐器有关，只是个人猜测。
个人歪论：李斯特神叨叨的，老爱用一些犹太典故，所谓文学化乐论，有时候觉得还蛮恶心的，特别要点名他。

霍夫曼，我个人的看法是他的风格本就偏朴素，他自己也说不喜欢卖弄技巧而故意把音色弄很好，否则就是野路子。很多人一说他就是技巧大师，其实他对技巧的施展是很有分寸感的，他的音色很美，过之则华丽，不足则枯涩。
很想知道您说的“不在场”和“在场”的意思，能具体说说吗？科尔托我觉得有时候他的演奏极端迷人，但有时候又不知所云，他对节奏的理解和霍罗维兹对质感的理解我个人觉得都属于优势明显，过了就自损的类型。

[ 本帖最后由小香可于 2008-3-12 20:19 编辑 ]

作者: Heidegger 时间: 2008-3-12 22:28
在场性就是音乐作为由乐器发出的乐音系统本身。而克劳特的节奏是那个不在场性的展示，只有在节奏中才能展示那个特别的不在场性。所谓不在场性有两个方面，一个是想象的现实，一个是感情的同时共鸣。后者唤醒了那个并不是在音乐的发生时才产生，而是早已蕴含在历史性的人中的感情，那种感觉就想普鲁斯特在《追忆》里面表现的一样（在《驳圣伯夫》里则直接当作一种理论说出来了）。克劳特通过节奏控制时间的延续，这种方式直接导致了感性共鸣的音乐不在场性展示。海德格尔分析过人是时间性的存在，人的感情编织了时间的延续，同时已经延续的时间又控制了感情的编制与产生，这就是人的历史辩证，在海德格尔那里成为解释学，这个解释学按照上面的说法也就形成了解释学的循环，这个循环的就是那个当下的感情和时间的过去、将来和现在的交织互文关系。由于节奏和时间性此在的关系，克劳特的演奏就更加能够唤起人们对自己本质性的东西再体验，所以他引发的不在场性就是个人的感情。而想象的现实却不是对时间的划分，而是直接给出一个空间去“看”，而不是去“存在”。
在场性和两种不在场性分别体现了三种现象。在场性的现象是一种和语音中心主义相对照的音乐学产物，以明确、规则的节奏和饱满圆润的音色“恰当”的表达了音乐这个演奏过程所产生的效果，所以表现主义就是那种以霍洛维茨和波里尼为代表的演奏，他们追求一种现实的感觉，以音乐会效果为导向，产生当下即发的赞叹（各种变奏或者炫技）。这是因为演奏者认为他很把握他自己正在做的演奏，没有别的空间。这类演奏家要么就是很忠于乐谱，要么就是非常忠于变奏，因为他们总有一套规则。
想象现实的不在场性的现象是一种印象派，印象派作曲家的音乐多以表现某种视觉为目的，就想里尔克早期的诗作一样，深受罗丹的影响，但是他们表写客观图像时也加入了自己的一种视角，于是也就为想象感情的不在场性提供了途径，而前者就是后者的基础，因为时间里面充斥了各种空间，而不是相反。在这一点上可能可博尔赫斯有些出入，因为他寻求的是可能性存在的整体空间，所以他的视角是固定的，所以在一个时间段面上是分叉的；而这里寻求的则是个人的可能性空间，所以这里的视角是个人历史性的，所以只有一条没有完成的路要我们自己边走边创造，对这一系列创造的反思的过程才是路以概念的形式和现实相对应的完成条件。
想象感情的不在场性是这样一种现象，它在时间的任何一个当口头能引发一个以个人为中心的世界的展开，这就是上面所说的“个人的可能性空间”，这个可能性空间是一条路，我们可以在这条路上看到沿途的风景。风景和路本身构成了个人的可能性总体，而我们只有沿着“自己边走边创造”的路才能展开这个空间。这些和克劳特的那种以节奏为主的演奏有着比切关系。节奏唤醒了沉淀在时间中的感情，而感情编织了时间后的时间，这就是我们走路的方式。这个时间没有源头，出生不是我们的源头，民族的诞生不是我们的源头，甚至人类的诞生也不是；同样也没有尽头，死亡不是尽头，人类灭绝不是尽头，甚至宇宙再次爆炸也不是尽头。因为那个源头和尽头不在我们自身之内，这个源头和尽头就是作为大全的存在。所以感情也不是个人的，而是在个人身上发生的，于是共鸣成了可能，因为我们同在一个大全之下。克劳特就是通过节奏对时间的把握唤醒共鸣的感情，这种共鸣即是自己和他人的共鸣，更加是自身的自我共鸣，“旧我—今我—将我”在存在之下三位一体，它让人们意识到了自己根基，自己存在的理由——因为我们唤起存在的感情并不是虚幻，不是一瞬的肉体刺激产生的大脑多巴胺异常，不是副产品，而是人类的本真。并且自己在这个独自的感情下并不感到孤单，因为我们同时没有意识但是已经默认了共在。这里的共在不同于任何粗俗的唯物主义共在，思想在这里并不“旗帜鲜明”的统一，因为这里只有普遍存在的此在才是共在的基础。所以演奏者，作曲家，听众虽然产生共鸣，但他们的世界还是毫不相通，唯一的相似就是上述的现象普遍存在于他们之中。这就象上帝在我们每个人身上系了绳子一样，坚强的人通过自己的绳子参与到这个普遍性中。

好像写的有点乱，不知不觉就写出来了

。不过问题的内容因该都涵盖了。

作者: 小香可 时间: 2008-3-13 00:22
你的意思是科尔托以节奏唤醒了共在之上的情感图式，以体验和证实存在。那么霍夫曼呈现不在场的现实是如何操作的，可以再具体讲下吗？

另外海德格尔有论音乐的著作吗？

[ 本帖最后由小香可于 2008-3-13 00:29 编辑 ]

作者: 云起时 时间: 2008-3-13 12:11
哇，小香可找得不错呀，也支持此贴加精。海德格尔也写得不错。可惜我不是版主

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-14 20:25
我有一张阿劳的，感觉弹得很不错
海德格尔应该有关于音乐的著作吧

另外Heid兄写得那么玄乎，把我吓得冒汗……呵呵，我这种人只能当一辈子门外汉了……

[ 本帖最后由 Bsharribullet 于 2008-3-14 20:27 编辑 ]

作者: 云起时 时间: 2008-3-15 08:03
“在场性”，“遮蔽”。。。。真一中国版HEID耶~~~

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 17:29
标题: 回复 7# 的帖子
对我来说，霍夫曼就是让我们体会到了作曲家本身，所以他的不在场性是现实的，是一种想象的现实（相对于我们直接的感情来说），霍夫曼体现了作曲家的感情这个现实，这也是古典主义遵循的原则，美的客观性原则。个人还是比较喜欢象征主义那种浪漫的自我表现，他们作为艺术家就是为了寻找共鸣。当然古典艺术也很好，这时，演奏家就象一台冰箱，把活生生的作曲家本身解冻在个人面前，同时个人直接与作曲家本身产生共鸣。所以浪漫主义的演奏家较之古典主义的来说有着更多的表演性质，但是不同于后期表现主义的（霍洛维兹）等为了达到一种音乐会效果而采取的表演策略（经常有人说霍洛维茨“懂得”观众）。

不过上面写的东西只是自己的想法，也不是什么派别之类的东西，个人感觉这些东西的确定本生就有很大的主观性（比如也有人觉得霍洛维兹具有我对于克劳特的感觉，这也是可能的）。其实自己还是不习惯这些理论上的东西，好音乐就是听着好听，不过要找一种自己觉得好听的理由，那就必须用文字表达了。理论著作看得多了一些，所以自然而然的就受点影响，把自己的理由赋予一种看似“理论化”的文字表达出来，其实这些理由最终就是一个人的感情所导致的，没有所谓“正确”，美学这种理论最终我是有点不喜欢的，所以还是那句话，好音乐就是听着好听。
个人感觉各种美学存在的总目的就是为了让人们从各种角度去欣赏，当然自己的美学才是欣赏的标准，不过那些提供了一些自己还没有发现的角度罢了。拓宽视野，同时在对比于其他审美标准时更加确定自己的审美信念也许就是这目的了。

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 17:40
标题: 回复 7# 的帖子
另，你说的“体验和证实存在”在我这里的意思是放在个体方面是直接的效果，而放在群体方面则是效果的副产物了。这里应该没有“证实”，大多数情况下我们不是为了一定目的而听音乐，所以一切都是那么自然而然，就想我们这样的一直存在一样，只不过这时的存在不是恶心的根源，而是其他一切的根源或者就是其他一切——当内在的音乐响起，自我就不再是现实的自我，没有所谓模仿，没有所谓预期，更加没有所谓的“过度规则”，我们似乎融化在以自我为中心而包围自我的存在中了，被各种时间与空间的可能或者现实的一切自我所融化。同时带着融化过后的升华，自我奔向下一个现实的存在，并在那里再次出现上述过程，这就是节奏以时间的方式出现的另一种效果（一种效果就是这一切过程中的感情）。

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 17:44
标题: 回复 9# 的帖子
玄乎是一种缺点

，下次坚决要改

另，海氏关于音乐的论题我还不大了解，好像中译本还没有，不过他的美学理论到是到处乱用~~~

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 17:48
标题: 回复 10# 的帖子

实在不敢当，这方面也只是业余玩玩。
其实这个用户名是老早以前注册的，不知道能不能改，一直都没有时间上芦笛，现在用起来反倒感觉有点不搭调~~~

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-15 20:01
顺便问一下Heid有没有看过福柯和布列兹的对话阿？

作者: 小香可 时间: 2008-3-15 20:18
标题: 回复 11# 的帖子
你回复前我还在想你的不在场的现实、那个空间究竟是什么，想来想去，我觉得可能是作曲家。

下午听了霍夫曼的两部肖邦钢协，我的看法和你不同，这里保留。

还有一个问题，我觉得美的客观性的原则和想象的现实的重叠大于美的客观性原则和作曲家本身之间的重叠。不知道你这里说的美的客观性原则是不是和我接触的那个术语是同一个意思，那个术语我个人的理解是在美的预期和意外之间取得的平衡，既有主观性也有客观性，呈现无数种形态，归结于不同层面和角度的合理与完善，是美艺术存在的前提和保证，是创作、演绎都遵循的客观原则。这样一来就和现实的作曲家本身有一定出入，而与想象的作曲家，也就是与美的作曲家一致。不知你怎么看。
另外，理论虽然比较累人也不容易领会，不过也是一种方式。希望可以看到你更多这方面的文字。

[ 本帖最后由小香可于 2008-3-15 20:37 编辑 ]

作者: 云起时 时间: 2008-3-15 20:33
标题: 回复 14# 的帖子
玩玩就已经很厉害了啦，想玩也不一定玩得起海德格尔的。
嘿嘿，用个马甲不就行了吗，像俺

作者: 小香可 时间: 2008-3-15 20:36
云起时你的本尊是谁？

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-15 20:44
BACH吧

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-15 20:45
云起时连巴赫都玩呢，Heid玩玩海德格尔有什么不好啊

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 21:00
标题: 回复 17# 的帖子
看过下面的帖子，难道“马甲”就是传说中的“小号”？

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 21:05
标题: 回复 15# 的帖子
没有~~~福柯虽然看得也不少，也只限于译本，可是只看过三联出版社的、上海人民出版社的和上海世纪文库的那本，其余的译本还没看过，福柯的谈话作品确实很多，可是还没看过，是在比较遗憾~~~你说的那个谈话讲什么内容的？在那里能看到呀？

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-15 21:30
http://www.douban.com/subject/1023293/

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 21:54
标题: 回复 16# 的帖子
惭愧惭愧~~~本来对美学也就是自我发泄式的表达，很不成熟的，不过我很喜欢和别人一起讨论问题，什么问题都好，只要不是“黄赌毒”（还有政治）一般都还可以接受

我说的那个不在场的现实，其实概念没有分清楚，一方面是作曲家的感情，这基本上被调式调性确定了（巴赫的除外），还有一方面是一种被想象的空间，比如一张画，或一个场景，而作曲家对这方面的控制也只能是很模糊的，也应该是模糊的。在这方面我就不太喜欢肖斯塔科维奇，他太写实了，虽然水平很高，不过对于个人，还是不太习惯，还是更喜欢斯特拉文斯基的。这个方面就想你说的“在美的预期和意外之间取得的平衡”（很同意你的观点：毕加索的画也是有其现实基础，肖洛霍夫的文字也不乏想象的畅游）。
在后一种情况，我上面说过“我们似乎融化在以自我为中心而包围自我的存在中了”而这种“存在的包围”大致也就决定了我们的“预期和意外”，人的历史性是一个重负，但这个重负不是外在的，奥兹说过一段话我很认同：“你可以回避历史，但历史不会回避你”。通常的美学忽视存在的历史性，我上面提到的节奏所引起的“不在场的感情”实质内涵就是强调这种存在的时间性，“历史—现实—将来”的辩证运动，在音乐中，人作为这种辩证运动的发生点而认识到这种辩证运动并且在这之后平和的参与它，是一种存在的“去恶心化”（当然，个人认为存在并不如萨特他们描述的那么恶心），也是一种存在的“禅化”（借用佛家词汇，但不追求空无）。这里的“禅化”就是在特定的状态下（比如融入到音乐中），感受存在于各种时间与空间的可能或者现实的一切自我，并且在一系列自我之中感受到那个自我之外的东西——是作为大全的存在，还是另一个自我的无限循环，还是上帝，还是国家与历史——这是变化着的，即根据音乐的不同，也根据个人的不同。怎么会在一系列自我之中感受到那个自我之外的东西呢？这是因为我们每个人都有信仰，在这个时候（禅化）我们自然的就想受到来自外部的启示一样，这个信仰自然的用自我的展现证明自己的存在，对于我来说这就是神奇，这也就是音乐（有共鸣的音乐）的魅力。是否有神，我们不得而知，但是在世界上，至少在音乐中，确实有神奇（超越理性与非理性的）的存在。

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 21:59
标题: 回复 23# 的帖子
哦~~~这本书我知道，但还没有看。已经有电子书了，什么时候去读一下。谢谢你呀

作者: Bernhardt 时间: 2008-3-15 22:01
HOHO,难得有看到这样有趣的讨论哦，而且还在音乐版上

作者: 小香可 时间: 2008-3-15 23:05
标题: 回复 24# 的帖子
相互讨论嘛，随意就好。

比如音乐的描绘和模仿具有模糊性就说得很有道理啊，还有历史性也说到了，我前面的回复本来打算加入这个词的，又删掉了，因为自己也认识得不是很清楚。
你的看法我大致了解了。
有兴趣的同学一起来参与吧。

作者: 小香可 时间: 2008-3-15 23:06
为什么我自己看不到我的头像呢？

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 23:14
标题: 回复 28# 的帖子
我也看不到你头像~~~
霍夫曼我要再去研究研究，只听过他的拉赫马尼诺夫和李斯特，你是在那里下载的协奏曲？？

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 23:16
标题: 回复 26# 的帖子
吼吼~~~好兆头哦~~~

作者: 小香可 时间: 2008-3-15 23:27
标题: 回复 29# 的帖子
我也不知道在哪里可以下载到。

是我一个朋友送我的唱片。

搜了一下，土豆上有第一钢琴协奏曲。
第一乐章：http://www.tudou.com/programs/view/Q6R2rWI0Mfs/
第二乐章：http://www.tudou.com/programs/view/T258_zW70ZY/
第三乐章：http://www.tudou.com/programs/view/45OnjJIv0j4/

作者: Heidegger 时间: 2008-3-15 23:55
标题: 回复 31# 的帖子
谢拉！！这个网站很有意思~~~

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