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标题: 科学与诗意 [打印本页]

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 16:29
标题: 科学与诗意
诗人丁尼生：“每分钟有一个人死去，每分钟有一个人出生。”
科学家巴贝奇（设想出计算机的人）：“每分钟有一个人死去，每分钟有一又十六分之一个人出生。”

诗人：“啊，小草。”
化学家：“二氧化碳”

科学对诗是否是一种灾难呢？一个化学家欣赏《赋得古原草送别》的时候是否会想起光合作用呢？看读者时候偶然想起这么个问题

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 16:57
一直都共处得挺好，歌德自己也是科学家，ak你说的那种“科学态度”，不过是僵死的教条态度。

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 17:21
这个我确实知道，他在谈话录里常常与艾克曼谈起光学的问题。不过他的态度是研究自然。科学有可能辅助诗意，但也可能使诗意消失

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 17:22
使诗意消失的不是科学。而是对待科学的态度。

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 17:23
本帖最后由 ak1789 于 2009-8-17 17:28 编辑

倘若一切都按照科学设计按部就班的运作，诗歌有可能存活吗？
不过，这个也是态度。这种科学的思维很有可能破坏掉诗意

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 17:28
本帖最后由 Bernhardt 于 2009-8-17 17:29 编辑

设计按部就班的不是科学。在科学极不发达的古代，按部就班的工作难道就没有了？

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 17:49
流水线那样严格一点分寸不失的按部就班古代有吗？

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 17:51
本帖最后由 Bernhardt 于 2009-8-17 17:53 编辑

当然有，只是没有到流水线那样的精确。对整齐和高效率的追求不是科学发展之后凭空冒出来的。你说的流水线般的按部就班不就是基于这种追求才出现的吗？

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 17:57
好吧
那么这种追求与诗歌的自由随性是否符合呢？像中国古代，许多原本繁盛的体裁因为对格式的要求过高而逐渐趋于没落，那么在将来，类似的情况会否发生在诗歌上面呢？

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 18:07
本帖最后由 Bernhardt 于 2009-8-17 18:10 编辑

“那么这种追求与诗歌的自由随性是否符合呢？”这是什么意思？我看不懂。
有才华者会利用形式，会在对其继承和叛逆之中创造美感。平庸者则被形式束缚，因条条框框而噤声不语。李白杜甫的诗歌都是在框架之内的杰作，如果没有律诗，恐怕就不会有杜甫。如果出现创作水平的下降，怪罪到形式上只是托词而已，更大的原因还是创造力的衰微。当然这是题目之外的问题了。

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 18:25
就是说对整齐和高效率的追求是否与诗歌的精神符合？
律诗这种形式在宋代衰落，但宋代的词却很繁盛，能说宋代缺乏创造力吗？就创造力而言，柳永等人的创造力也不输前辈，为什么他们喜欢用词呢？
再往后看，为什么清代的思想控制会使得清代的文化远远不如之前的唐宋呢？事实上，有可能导致诗意衰落的可能是任何试图僵化人的思维的东西，科学性的思维就是一种。
其实我这个帖子想说的是一些科学性的东西比如元素的名字往往缺乏美感

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 18:44
律诗这种形式在宋代衰落，但宋代的词却很繁盛，能说宋代缺乏创造力吗？就创造力而言，柳永等人的创造力也不输前辈，为什么他们喜欢用词呢？

先要问你，词这种形式是什么时候登上文人创作的舞台的？不也是宋朝吗？市民经济的发展使得词这一体裁大大勃发，这是政治经济的变革对文学创作的影响。而且你以为宋朝那时候的文人们都以为词比诗歌要好吗？你看皇帝给柳永个且去填词的批语，就知道这也是非常俚俗的一种文学体裁。其实宋人还是想写好绝句律诗这种庙堂之作的。你说律诗在宋代衰弱，这个说法是有问题的。
另外我看不出思想控制和科学有什么关系。僵化人的思维的东西当然会导致诗意衰弱，因为僵化和诗意这两个词的对立太明显了，这句话就是单纯从字面上理解也是不错的。但是你说科学性的思维会造成诗意衰弱我无法苟同。什么是科学性的思维，你的定义太模糊了。
另外，如果你觉得元素的名字缺乏美感，建议你去读读普里莫·列维的元素周期表，列维是一个杰出的诗人，也是一个化学家

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 19:29
按你的说法我没看出来我说错了吗。想写好但写不好不是衰落吗？
能定义科学性思维吗？这不是我做的到的，但相对来说，我们都能试着说出一些，比如准确，真理的唯一性，诗歌往往是模糊而不唯一的。不过就像冷面郎的签名说的那样，什么东西都不能绝对，一绝对就错了。如果把科学的一些精神绝对的带入不属于科学范畴的话，肯定就错了。如果能巧妙地引入的话，当然是正确的。再比如科学往往强调数字，很难想象一本充满了各种数据、列表的书会有很多读者。
这个普里奥·列维的书没中文版的吗，看不到了。一般来说，像那种物质比如什么什么氨，什么什么碱之类的是很难具有美感的吧。我有过次大好兴致被二氧化碳破坏掉的经历，所以很难对这些东西喜欢的起来。

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 19:44
首先你从哪里得知宋人写不好律诗的？其次，如果你不能说清楚科学的思维是什么，又何来指责其破坏诗意。要知道，诗意的含糊和逻辑的混乱是有本质区别的

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 19:45
本帖最后由 ak1789 于 2009-8-17 19:48 编辑

其实宋人还是想写好绝句律诗这种庙堂之作的。
你这句话的言下之意不是宋人想写好但写不好吗
我不是个科学家，无法去描述科学性的思维，但我也说了，稍微说一点是行的，我也确实说了点了

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 19:47
本帖最后由 Bernhardt 于 2009-8-17 19:50 编辑

冂…… 我这么说，是相对于你说得“词的繁荣”而言的：虽然风气转变使得词这一体裁成为宋朝文学的“代表”，但是诗歌并未衰微。至于写得好与不好，在我的回帖里是悬置的。

没有那么多言下之意，你多心了

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 19:50
本帖最后由 ak1789 于 2009-8-17 20:12 编辑

那便是王国维，我去找找看
第十七条：诗至唐中叶以后，殆为羔燕之具矣。故五代北宋之诗，佳者绝少，而词为其极盛时代。即诗词兼擅如永叔、少游者，亦词胜于诗远甚。以其写之于诗者，不若写之于词者之真夜。至南宋之后，词亦为羔燕之具，而词亦皆矣。此亦文学升降之一关键也。
第一百三十六条：四言敝而有楚辞，楚辞敝而有五言，五言敝而有七言，古诗敝而有律绝，律绝敝而有词。盖文体通行既久，染指遂多，自成陈套。豪杰之士，亦难以于中自出新意。故往往遁而作他体，以发表其思想感情。一切文体所以始盛终衰者，皆由于此。故谓文学今不如古，余不敢信，但就一体论，则此说固无易也。
这两条是说的最明显的

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 19:53
呵呵，那我也在二楼回答你了：你说的那种“科学态度”，不过是僵死的教条态度。
说写好，可能不妥吧。“其实宋人还是想写好绝句律诗这种庙堂之作的。”这句话或许改成“其实宋人还是认为绝句律诗这种庙堂之作是主流。”比较好

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 20:01
我们回到正题吧

诗人丁尼生：“每分钟有一个人死去，每分钟有一个人出生。”
科学家巴贝奇（设想出计算机的人）：“每分钟有一个人死去，每分钟有一又十六分之一个人出生。”

诗人：“啊，小草。”
化学家：“二氧化碳”

我说说我的看法。
我觉得这两者并没有其冲突，看到小草想到小草或是想到二氧化碳，不过是两种思维方式，两个思维角度而已。做个比喻吧，科学的思维和“诗歌”思维就好像两个瞭望塔，当然还有许多其他瞭望塔人们通过这些瞭望塔观察宇宙。聪明人懂得在瞭望塔之间穿梭，来获得对世界更全面的认识。而不是指责某一个瞭望塔的观察点僵死、单调：显然，每个瞭望塔都有局限性，都不可能观察到一切，如果僵死，也是观察者的僵死而已。

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 20:24
本帖最后由 Bernhardt 于 2009-8-17 20:29 编辑

四言敝而有楚辞，楚辞敝而有五言，五言敝而有七言，古诗敝而有律绝，律绝敝而有词。盖文体通行既久，染指遂多，自成陈套。豪杰之士，亦难以于中自出新意。故往往遁而作他体，以发表其思想感情。一切文体所以始盛终衰者，皆由于此。故谓文学今不如古，余不敢信，但就一体论，则此说固无易也。

没落的原因不在格式要求太高，而在于一种体裁的潜力挖尽了，自然会去寻求另一种体裁。这不是很正常的吗？

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 20:28
想五四时期也有场类似的争论，是科学救国还是人文救国，是科学能解决人生观还是人文学科能解决。
我的想法是过去有过对科学的崇拜，以及由此而来的盲目乐观。那么在将来如果这种崇拜占领了大部分人的头脑，所有人都崇尚那种绝对理性，追求准确，追求独一无二的可能性，没有人去想旁的事物，那么人恐怕便会变得和机器一样，缺乏真正的人的感情，在这样的环境下，诗歌也许还有人传颂，但绝对只是少部分人的东西，然后渐渐的消失无影，科学便可能大获全胜了。此外，我想科学中那种准确无误也很难真正与诗歌融合，反而是格格不入的。聪明人自然掌握了辩证之道，可以完全驾驭两种精神，想用哪个来看世界就用哪个看世界，但这样的人恐怕不会太多，对大多数人来说，二者是很难共存的。

作者: Bernhardt 时间: 2009-8-17 20:44
科学不是追求绝对准确，和独一无二的可能性，科学也不是机械的，无感情的，这种误解要么造成对科学的仇视，要么造成对科学的迷信。艺术也不是痴狂迷醉、不精确、含糊不清，这种误解要么造成对艺术的仇视，要么造成对艺术的迷信。这两个领域是很广大的，是有很强包容性的，几千年来他们互相谅解和帮助，很难想象缺少其一会变成什么样子。再次重申问题不出在科学，而在于对待科学的态度，一种科学迷信才是重点所在，追溯科学迷信的来源，恐怕还是要在政治、经济、文化多角度寻找原因。

作者: ak1789 时间: 2009-8-17 20:57
就像恶是必须要存在一样的，科学也是必然会存在的（不过我绝对不是说恶就是科学）。同样的，我并不觉得艺术与人的善心会消失，因为人有情感，有爱。人也天然是理性的动物，人还有欲望，哪一样少了都不太正常
事实是这两个领域常常有争论，比如文理之分算是最小的一个典型，还有个五十年代英国人的演讲似乎也提到过，不过那个英国人叫什么我就忘记了。

作者: 西门 时间: 2009-8-17 21:37
二位的辩论非常精彩，我比较接受b君的观点。ak说到所谓科学精神对人文精神的戕害，似乎是说所谓科学精神就是那种流水线式的钉是钉、卯是卯的近代工业文明的产物，而人文精神则是古代文明的产物，是天然地抗拒各种人为束缚的。我以为这种看法过于绝对了，艺术，或者具体说诗歌艺术，即使再不受限制，起码要受语言这种人为规则的限制吧。歌德在某首诗中就阐述过没有限制就没有自由的道理。而科学精神或者说一种务实的、理性的对待事物的态度，人类只要想继续生存下去，就永远都是不可或缺的，科学精神和人文精神就像人用两条腿走路，鸟有两翼一样缺一不可。所以多少年来，多少人感叹礼崩乐坏，而人类依然生机勃勃、生生不息。

作者: ak1789 时间: 2009-8-18 07:09
我们其实是描述了一对矛盾的两种可能，b阐述了它们协调的一面，我则试图讲它们对立的一面。如果从二者的手段来看，科学首先需要理性，但也需要人的感性去支撑着研究下去（这里说的是研究上的科学，不是普通实践性的科学），而艺术首先需要感性，其次才是用理性来磨炼技术，如果没有理性，科学不会有，如果没有感性，艺术不会有，单单的感性却有可能创造出一种特殊的、魔性的艺术，单单的理性也可能发现一些东西，不过要想达到最高就必定需要二者的结合。（以上似乎又与主题无关了，不过也无大碍，试着就这些再讨论下去吧）
我曾经设想过一套模型，目标是通往上帝。我设想了一座山，山脚下有三个起点，一个起点是信仰或人的良心，一个是人的感性思维，一个是人的理性思维，从这三个起点出发可能通往上帝，也可能去到别的地方。从信仰出发会走宗教道路到达上帝，感性则代表了艺术，理性则代表了哲学。这三条倒好设想，但与他们相反的道路我就想不通了，与宗教相反的是虚无主义与怀疑主义之间哪个呢？与艺术相反的是纵欲以及无谓的婆婆妈妈的细琐的生活感情吗？与哲学相反的是科学与唯利是图的商业思维吗？这些我还无法完全处理完成，不过显然这相反的几条路是无法达到上帝的，就比如科学，我真的很难想象用科学来证明上帝的存在，甚至哲学是否能到达上帝我也有点怀疑。

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