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标题: 解读姜维--为了忘却的纪念 [打印本页]

作者: didoing 时间: 2006-1-30 20:07
标题: 解读姜维--为了忘却的纪念
看姜维，往往会让我想起豫让，春秋侠烈之风的代表。豫让原是晋大夫智伯的门客，智伯被政敌赵襄子所杀，豫让吞炭纹身髡发漆面欲为智伯报仇，两次行刺赵襄子却都没成功。襄子问他：“子不尝事范、中行氏乎？智伯尽灭之，而子不为报仇，而反委质臣于智伯。智伯亦已死矣，而子独何以为之报仇之深也？”豫让慨然道：“我事范、中行氏，范、中行氏皆众人遇我，我故众人报之。至于智伯，国士遇我，我当国士报之。”在《史记·刺客列传》中司马迁安排了赵襄子为这个回答“喟然叹息而泣”，到了他的《报任少卿书》他写了另外一句话，一句流传千古、气冲牛斗的话：“士为知己者死”。

　　这里不再仅仅是门客与主人、臣子与国君的关系。俞伯牙是瑶琴圣手，钟子期是一介樵夫，但只为了一声“高山流水”的赞叹，音乐大家为山野村夫砸了琴。无论是黄发还是垂髫，无论是位卑还是官盛，甚至哪怕你已过了奈何桥，在豫让心里，在司马迁心里，在一切配得上“士”这个称号的人的心里，“知己”二字永恒的重量让天地间的一切都显得黯然无光。

　　还有一种说法是“士为知己者用”，这其中的区别并不大，用也好，死也罢，其背后都是同一股热血翻涌，真正的“士”不会在乎他是被用还是驱死，只要目的是为了“知己”，他的选择就是九死不悔。

　　“士为知己者死”，纵观姜维一生，正是这句话最忠实的注脚。

　　刘备白帝托孤时对阿斗说：“汝事丞相如父。”而事实上后主与诸葛亮之间却远无“相父”一词表面的亲近，可能是毕竟有着君臣的界限，也可能是个性不合，却不想，六年后，48岁的诸葛亮遇上了年方27岁的姜维，那年是建兴八年，是姜维乃至整个蜀汉的一个重大转折点。姜维以魏国降将的身份投效了诸葛亮，两人一见如故，既打消了姜维原先不得已而降蜀的勉强，也引发了诸葛亮对培养后备力量的心愿。《三国志》中记载：诸葛亮多次在给蒋琬、张裔等朝廷重臣的书信中称述姜维，这对品评人物向来谨慎，绝少美誉的诸葛亮之词的诸葛亮而言是极为罕见。罗贯中的《三国演义》更是把这种信重之情加以敷衍，让诸葛亮在处遇时便有“教授平生所学”的感慨；临终时又托付兵书，谆谆相嘱。元《三国志白话》则明点出“维拜武侯为父”，以至使的明朝散文大家李贽批点姜维“又一孔明”，称其为诸葛精神的传人。而直至诸葛亮在五丈原病逝，他的独子诸葛瞻也还只是个不经人事的8岁孩童，因此，可以说是这种情如父子的关系奠定了蜀汉军政两代领袖之间的信契。诸葛亮发现人才：把姜维从魏国边境的一个微末将领的地位提升为辅汉将军，当阳亭侯；培养人才：此后6年北伐中，任姜维为中护军，时有共商军中大事的采决；重用人才，把蜀汉三军的重担交付给羁旅中归降的姜维，而那年姜维也不过33岁。诸葛亮的识才、爱才、信才、用才勾划出“知己”二字的全部意蕴，再加之亲如父子，密如师徒的感情交织，使姜维把整个后半人生义无返顾交付给诸葛亮的夙愿：收复中原。

　　姜维是士，因此，他在摇摇欲坠的王朝里独力苦苦支持大局；在浮华的世俗里守者清素的本心，忍着得志小人的颐指气使；受着昏君莫名的冤屈。悲愤难耐了，引兵退往沓中去屯田，原离你们的构恶和怀疑总可以了吧。他忽略，或者说是根本没考虑过一条道路——权臣的道路。

　　刘禅的才能不如周成王，刘禅的风骨不如高贵乡公，他的君权被诸葛亮架空了十二年之后，蜀汉的政治土壤上是极容易诞生出又一个周公，又一个伊尹的；或者又一个曹操，又一个司马昭的。而放眼朝野内外，有名望，有实权，有地位，有兵势，除了姜维亦不做第二人想；况且他本是魏人，迫不得已而降蜀，进则拥兵自立，退则挟天子以令诸侯，远有曹操，近有司马，鲜活的例子就在眼前，但姜维，到底还是没有这么做。为了他心中的士道，更为了“知己”二字。于是，他为了一句褪色的遗言九伐中原，而放任朝中大权于不顾；他为了一个腐朽的王国呕心沥血，却招来穷兵黩武的责难；他为了一腔热血酬答知己的热血，苦心经营，反落得身死宗灭的下场。姜维的北伐动力和诸葛亮有着根本性的区别，他生长在曹魏统治较为稳定的北方，刘汉的正统观念也相形淡漠，蜀国政权于他并没有特殊的恩典，刘家宗室于他也缺乏休戚相关的命脉维系。诸葛亮是创业者，他不过是个守成者，守成对他而言是尽为人臣子的本分，更是为士为知己的报恩。姜维最明确而最坚定的目标是为诸葛亮遂愿，而非为蜀汉江山立业，他效忠蜀汉很大程度只因为诸葛亮在蜀汉。由是，他的九伐中原，石营勒兵无可避免地带上了异化的机械性。一而再，再而三，重复到了最后，行为的全部意义幻化在了过程中，而行为的真正目的却忽略为虚无。我有时会想，如果姜维真能实现诸葛亮的夙愿，克服中原，一统天下，那么此后他又将如何定位自己，他始终把自己置于诸葛亮的精神支柱下，在自身的生命中打下了非己性的深刻烙印，一旦支柱消失了，烙印褪除了，他将何去何从，清末大儒王静庵先生激起的水声犹在时空中回响，象征着为一种精神，一种文化，一种文明的殉葬。因此我又庆幸，姜维到底没有实现诸葛亮的愿望，这是一个王朝，一个政权，一个信念的不幸，但却是姜维本人不幸命运的大幸。
老子有两句很著名的话：祸兮福所倚，福兮祸所伏。天水城外，受到卧龙赏识，得蒙知遇之恩的姜维是幸运的，他得以开始能展示自身的才能，真正踏上前景灿烂的仕途；但那时，沉浸在幸福之中的姜维没有意识到，这种幸运将堆积成一种大不幸，使他走上了一条悲惨的不归路。炎兴元年，蜀汉亡国。刘禅敕命，姜维不得已而降魏奖钟会，伪与联结，意欲复国。史载，他与钟会出则同车，坐则同席，把酒言欢，情爱日密。只是，谁也无法知道，在着背后姜维真正的心情。他不为自己成了亡国之将而沮丧，反是因为辜负诸葛亮的信托而惭伤；他不会为忠义二字就那么简单地杀身成仁，他记住的是一句话：将以有为也——蜀汉虽亡，但他肩上的重托并没有消失，他的奋斗还要继续进行下去，于是，他写密表给后主：臣定使日月幽而复明，社稷危而转安，这不仅是向后主的承诺，更是他坚持士道的宣言。“士为知己者死”，这句话足以解释此后姜维的一切行为。他不会投降，不去退隐，不能自杀。北地王在祖庙自尽，那只是凭着血气之勇的逃避；郤正在舞筵前落泪，那也不过是故作姿态的感伤，逃有什么用，哭有什么用？！蜀汉亡了，几滴血，，几点泪，就能令它复国吗？当然不能！姜维深深意识到这点，他要的不是虚名的忠烈，他该做的是如何去酬答知己的愿望。囚禁邓艾，巧说钟会，他选择了最艰险难行的方法，成则名扬千古，败则身死宗灭，非但身死宗灭，他甚至将被扣上不忠和叛臣的称号，真正的用心良苦却沉埋于邈邈时空。也几乎如此，要不是常璩的《华阳国志》，这段历史将永远沉冤莫白。姜维只犯了一个错，他高估了钟会的能力，结果导致全局失控，钟会的叛乱彻底失败，他的从中取事也因而成了水月镜花。《三国演义》中姜维见大势已去，遂于乱军从中仰天长叹道：“吾计不成乃是天命！”而拔剑自刎。《世说新语》则补充了血淋淋的一笔：维妻子皆伏诛；维死时见剖，胆如斗大。这无疑是整部三国中最悲惨的死法了。但也许姜维宁可选择这样的结局一千次，也决不会选择苟安于世而寿终正寝。江怀庭诗赋姜维：“斗胆尽储亡国恨，九泉应诉武乡侯。”姜维虽未完成诸葛亮的遗愿，但毕竟无愧于心，无愧于知己，无愧于士道，他带着复兴蜀汉的愿望战斗到了最后一刻，因而，从某种意义而言，蜀汉精神的灭亡并不在后主舆棺出降的刹那，而是在姜维悲壮自刎的瞬间，只不知当他处于生死交界的那个片刻时，他的眼前是否会重又浮现诸葛亮的音容笑貌。

　　魏晋交替的时期是士风衰微的黑暗时期。几乎就在姜维最后一次兵伐中原的同时，一个不羁的文人集团：竹林七贤冲散了这片黑暗，在史册上重新定义了“风骨”二字。他们是士，可惜他们没有知己可以显示自身价值的沉重，可以把潇洒掺揉入动人心魄的悲壮，依次，他们只能算通脱的名士，不能算负重的侠士。

　　还有一点要提及的是姜维的起止生活，郤正评论为“清素节约”，这与诸葛亮“内无余帛，外无赢财”的风格很是相似：他们二人同样位及人臣，却都以俭持身，不靡不奢，这也正应了诸葛亮著名的那句：“静以修身，俭以养德”。这是《诫子书》中的话语，诸葛瞻有否心领不得而知，姜维倒是真正意会了。

　　听说浙江兰溪的八卦村，内居诸葛亮的后裔，外居姜维的后裔。姜维的宗族尽灭，这自是不稽之谈；更何况，本是士为知己者死的狭烈何期成为世代卖身的家奴，姜维地下有知，亦当相斥。

　　不久之前，一个朋友对我说：“要不是你偏爱姜维，三国中我真要忽略此人了。”不由心下恻然：伯约何其悲哉！蜀汉后期的重要将领竟不为人知，不为人解。复思之，又不禁哑然暗笑：伯约又有何悲？人生在世，得遇知己，得偿知己，毕生之愿足矣，旁人如何看待又与我何干？！

　　由是欣然命笔，虽不期为伯约知言，然士为知己，夫复何求！

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-1-31 19:43
妹妹也欣赏伯约啊~~~握手~~

作者: 紫芷 时间: 2006-2-2 05:39
呃，百度三国吧曾经的顶置贴……
嘿嘿，我最喜欢……看我的签名就知道喜欢谁了

作者: 贵族罗兰 时间: 2006-2-2 06:33
姜维，除马超外最喜欢的就是他，蜀汉也只欣赏这两个人，最喜欢的势力还是曹魏。

作者: 紫芷 时间: 2006-2-2 06:37
呃，这个时间居然有人在线＝＝||
早上好……虽然我要睡觉了……

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-2-2 17:43
白门身死日，谁肯似公台！．．．．．

－－－－汗一个～～～～～～～～～～

作者: 紫芷 时间: 2006-2-3 00:30

原帖由 阿拉密斯 于 2006-2-2 17:43 发表
白门身死日，谁肯似公台！．．．．．

－－－－汗一个～～～～～～～～～～

这个很奇怪吗？对手指ing，我就喜欢他……

作者: 贵族罗兰 时间: 2006-2-3 08:55
原来还有人喜欢陈宫，谋士我最喜欢的还是郭嘉。陈宫智谋方面不弱，只是选错的主人。

作者: wmlfw 时间: 2006-7-4 19:49
全力支持孔明！

烧博望，借东风，夺荆州，取二川……

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-1 10:31
呵呵，士为知己者死，这句十分让我怀疑；
因为，这和传统文化中的，女子从一而终，颇有相似的味道。

每个人皆有自己的命运，智伯如此，刘禅也是一样；
智伯与刘禅，因为必然或偶然的原因，
注定要消失在历史的舞台上；————此处是有感于《性格决定命运》所推演的历史观
那么，是否就应该有人为他们的命运去殉葬呢？

我看未必吧，知己者少有，也许穷其一生也无未必能有所求；
足见其珍贵，但也仅此而已；
须知，知己，未必是自己命运的全部；
既然，其他人在我们的生命中，也只是匆匆过客，无非是时间长些短些的问题罢了，
那么为何要把自己的命运托付于他人之手？

缘起，偏全心全意的付出；
缘灭，也未必需要殉葬；又何必执着强求呢？
毕竟，自己的命运之路是靠自己走出来的；

他们，皆有着不凡的才华，和惊世的智慧；
也有着独特的远大志向；
只是可惜的是，把奋斗的方向定的太单一；
不免让人慨叹，为何不留有用之身，为天下计？

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-1 11:20
姜维此人，执着是够执着的，也很讲义气，典型的中国式士大夫。不过这个家伙头脑还是简单了点，也缺乏诸葛亮那样的战略眼光。

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-1 12:07
执着中的坚持，使他们足够的可爱、可敬，呵呵~

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-1 13:27
我可不认为姜维可爱，如果没有他，蜀国也许能多延续十几年乃至几十年。

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-1 17:13
他是军事上的天才，但却缺凡政治上的远见；
蜀国的命运是既定的，有没有姜维已经不重要了，
多延续和少延续那么一点时间，意义有多大呢？

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-1 17:24
军事上他也未必是天才。在当时的时代条件下，人口是决定国力的主要因素。当时魏国的人口是蜀、吴之和的三倍。以如此悬殊的力量对比，蜀国想要复兴汉室，仅仅是一个梦想罢了。其实，诸葛亮很清楚这一点，他打着灭魏兴汉的旗号，实际上是以攻为守，利用汉中的有利地势，先发制人。诸葛亮在世的时候，据考证，蜀国的常备军大约为3万精兵。而姜维动辄十几万大军出征，穷兵黩武的结果就是大大加速了蜀国的灭亡。对于姜维的做法，蒋琬和费祎是一向反对的，而在其二人死后，姜维没有了制约，也就越发地放纵了！蜀国的灭亡也许是必然的，但是绝不应该被姜维糟蹋掉。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-1 19:12
姜维的历史地位很尴尬
他的才能虽不一定成为乱世扭转乾坤的人物
但在治世至少是一能臣

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-1 19:35
哎，难以剖断姜维的历史地位，只是后期他的尴尬确实十分引我同情；
政治上，他不能有所作为；唯有军事上寄希望于北伐，匡复汉室；以继诸葛遗志，和报效国家~

后期，他揭心尽力，九出岐山，为的，不是他喜好战争，而是他没有其他选择~
试想，在军事上如果不是有他坐镇，凭蜀国当时的政治混乱，恐怕连兵匪山贼都可以到处洗劫了，
哪儿能在邓艾的军队下存活几十年？
所以，鉴于个人的同情，以为穷兵黩武来形容他有点太过，毕竟，他努力过，也以身殉国了。

而他的军事才华，呵呵，也仅是个人理解，就不用来讨论了~

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-1 20:53
有才能的人都不太愿意守半壁江山
姜维是打天下的人物,不是守天下的人物

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-2 08:30
“但在治世至少是一能臣”和“姜维是打天下的人物,不是守天下的人物 ”是不是有些矛盾啊！姜维虽然忠义，但是却错误地理解了诸葛亮的战略思想。其实，诸葛亮的战略思想就是利用有限的兵力和国力，用以攻为守的方法和魏国周旋。在确保蜀国安全的情况下，静观魏国局势，等待魏国内乱的时机。实际上，诸葛亮只是喊喊口号罢了，他烟根就没有真正消灭魏国的实力和打算。这也就是为什么当年诸葛亮没有采纳魏延直取长安的建议的原因。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-2 08:55

原帖由 紫色的游隼 于 2006-8-2 08:30 AM 发表
“但在治世至少是一能臣”和“姜维是打天下的人物,不是守天下的人物 ”是不是有些矛盾啊！姜维虽然忠义，但是却错误地理解了诸葛亮的战略思想。其实，诸葛亮的战略思想就是利用有限的兵力和国力，用以攻为守的方法 ...

矛盾吗?治世之能臣治理国家稳定社会巩固政权,姜维若不在乱世,干这些还是有能力的
但在乱世,他就是打天下的英雄

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-2 09:09
假设的东西是虚的。不可否认姜维的能力，但是他缺乏自知之明。所谓知己知彼，他既不知彼，也不愿意知己，一味地猛冲猛打，没有意义！

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-2 10:12
九伐中原对局势没有意义
不过这也是他实现自身价值的方式
如同屈子投江,对于反秦无意义,但却实现人生价值

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-2 10:25
他是先自身的价值谁也无权干涉。但是如果这种个人价值的实现是建立在以国家利益的损失基础之上的，那就要坚决反对了！

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-2 21:29

原帖由 紫色的游隼 于 2006-8-1 05:24 PM 发表
军事上他也未必是天才。在当时的时代条件下，人口是决定国力的主要因素。当时魏国的人口是蜀、吴之和的三倍。以如此悬殊的力量对比，蜀国想要复兴汉室，仅仅是一个梦想罢了。其实，诸葛亮很清楚这一点，他打着灭魏 ...

呵呵，蒋琬并未反对过姜维的北伐，相反蒋琬积极地制定过伐魏的方针，蒋琬修正了武侯直接攻略长安的方针，变为由汉中顺江而下取上庸，并进而攻拔荆北地区，以及在西北方向蚕食雍凉二州的战略。前一计划由于朝中反对的人较多和东吴的强烈反应而搁置，后来就把战略取向定位在蚕食雍凉地区上，姜维也参与过这一计划的修正，事实上后来姜维的北伐也正是贯彻了经略雍凉地区这一思路。
至于你所说的如果没有姜维的话蜀国可以再生存十几年，我看倒未必。姜维的北伐把战火延伸到魏国的边境，魏国一直处于被压制的状态。倒是姜维停止北伐后，魏国大举兴兵，后果就是蜀国的灭亡。由这样来看的话，没有姜维，蜀国少生存十几年倒是非常有可能。

[ 本帖最后由 liuyuhuy 于 2006-8-3 08:27 AM 编辑 ]

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-2 21:38

原帖由 紫色的游隼 于 2006-8-2 08:30 AM 发表
“但在治世至少是一能臣”和“姜维是打天下的人物,不是守天下的人物 ”是不是有些矛盾啊！姜维虽然忠义，但是却错误地理解了诸葛亮的战略思想。其实，诸葛亮的战略思想就是利用有限的兵力和国力，用以攻为守的方法 ...

这个只代表你个人对诸葛亮战略思想的理解，并不表示诸葛亮的思想就是这样，更不说明姜维就理解错了。
我倒觉得武侯的思想就是兴复汉室，这个在《出师表》里已经说明了，至于不采取魏延的子午谷计划恐怕是因为这个计划的可操作性太低，风险太大。

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-3 11:08
《出师表》是写给皇帝看的，诸葛亮当然要喊口号了。武侯他老人家是搞政治的，他心里真实的想法是不会说出来的。我对诸葛亮战略意图的理解实际上是从他的实际做法得出的结论。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-3 16:18
我得出的结论就是他想北定中原,匡复汉室

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-3 16:28
搞政治的人，也就是政客了。政客说的话你也相信？

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-3 16:39
结论吗,自己认为怎样就怎样
政治很难讲真确与否

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-3 17:04
以当时的实力和国力对比，蜀吴两国要想消灭魏国就必须联合出兵，而且都需要倾国而出。但是在这一点上，诸葛亮似乎做得还不如姜维。诸葛亮的几次伐魏，论规模就是局部战争的水平，论效果也就是骚扰敌国，属于机会主义的打法。因此，比较姜维和诸葛亮对伐魏的投入，可以发现，姜维更认真，诸葛亮则更狡猾。以几万兵力就想灭掉曹魏？连你我都知道这不可能，诸葛亮会不知道？所以说，姜维才是真正坚定的伐魏战士，而诸葛亮仅仅是打着兴复汉室的幌子来用骚扰支持蜀国的江山罢了！

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-3 20:51
史书上的诸葛亮"为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！"
而姜维"粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。"
两人似乎并不像想象中的那么经天纬地.
换言之,二人功绩和结果也不一定全是时局所造成

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-4 08:28
这二人有一个共同点，就是都很看重知遇之恩。其实，以当时天下的形势，魏国统一天下只是时间问题。尽管有赤壁的惨败，也有后来的种种内乱，但是瘦死的骆驼比马大，魏、晋最终还是凭借强大的国力统一了中国。对于这种局势，像诸葛亮、周瑜等人是不可能不知道的，但是当时的士大夫们，为了报答君主的知遇，却宁可违背统一的潮流，殚精竭虑，鞠躬尽瘁。假设一下，如果没有周瑜，没有诸葛亮，中国的统一也许会提前一百年。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-4 09:16
"对于这种局势，像诸葛亮、周瑜等人是不可能不知道的""为了报答君主的知遇，却宁可违背统一的潮流"这也未必.
一,诸葛亮的隆中对对于整个战局评述还是合理的,也就是说蜀汉统一不是没希望
但局势的发展充满变数,孙刘结怨,损耗严重,而魏政权虽有政变却度过瓶颈.
二,诸葛亮周瑜等人还没有统一是必然趋势的觉悟.他们的气质还是春秋战国时期游侠烈士的气质,更看重恩和义
在实现对忠和义的价值追求后,不自觉的充当历史前进的阻碍者

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-4 10:40
诸葛亮对于三分天下的战略分析的确正确，但是对于所谓统一天下，仅仅是说说大话，哄哄刘备罢了。以当时的情况,除非魏国发生大规模内战,不然蜀国想要灭掉魏国,几乎没有可能.实际上,诸葛亮也一直在等魏国内乱的时机,只可惜他死得早了.

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-4 13:23
这到也是,孔明说"西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川"这天下有变应该旧指魏政局变动

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-4 13:32
三国之中，以蜀国人口最少，实力最弱。但是蜀国政治比较稳定，政权未曾发生过更替。期间，也就是有过几次小的波动，都是很快就被平息。而魏吴两国都曾发生过大的政治斗争以及影响国计民生的内乱。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-5 11:35

原帖由 北溟之鸟 于 2006-8-3 08:51 PM 发表
史书上的诸葛亮"为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物 ...

陈寿师从谯周，谯周作《仇国论》以讽刺姜维，作为谯周弟子的陈寿能写出什么好话来？

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-5 11:37
凡事别看一家之言，看看和姜维同时代的郤正是怎么评价姜维的吧。

郤正著论论维曰：
姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-5 11:49

原帖由 北溟之鸟 于 2006-8-2 10:12 AM 发表
九伐中原对局势没有意义
不过这也是他实现自身价值的方式
如同屈子投江,对于反秦无意义,但却实现人生价值

历史的姜维总共北伐了11次。
不是演义里的九次，而且期间取得了拢西大捷的成绩，败王经，屠万人，关中为之震怖，魏国总人口460多万，姜维这次成绩是屠数万人，魏国经得起几次这样的消耗？
而且早在钟会邓艾诸葛绪三路进攻蜀汉之前，姜维就写信到成都让后主提防，完全是被黄皓扣压下来，导致守备松懈。
至于蜀国灭亡，我看诸葛瞻要负很大责任，事先不听从黄崇的占据险要之言，导致邓艾军队长驱直入，蜀军失去了先机。然后又想着去和魏国打什么对攻，他怎么不想想邓艾的军队都是魏国关中集团军的精锐，身经百战？他自己带的军队不过是从成都派出的守卫内部的军队，我都怀疑上没上过战场，虽然人多，比的过邓艾的军队吗？
而且绵竹之战对魏蜀两国的意义不一样，魏军就是失败，也只是损失了一支先锋部队，而蜀军失败，那就是亡国了。绵竹到成都的补给线很短，邓艾军队孤军深入，钟会主力被姜维拦截在剑阁，一度都准备撤军了，形势对蜀国来并不算糟，诸葛瞻不利用自己的优势，采取守卫战，却主动去和邓艾打对攻，邓士载真是求之不得啊。
误国者非姜维，乃黄皓，陈祗等人也，诸葛瞻的决策失误，对蜀国的灭亡也要付很大责任。

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-8-5 15:46
姜维伐魏虽取得一定胜利,但无关大局
拢西大捷并为上了魏国元气
我们肯定姜维的能力道德

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-5 15:48

原帖由 北溟之鸟 于 2006-8-5 03:46 PM 发表
姜维伐魏虽取得一定胜利,但无关大局
拢西大捷并为上了魏国元气
我们肯定姜维的能力道德

这点我赞成

作者: liuyuhuy 时间: 2006-8-6 11:13
呵呵，有了志同之人了，原本欣赏佩服姜维的就是他的执着和奉献

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-7 09:53

原帖由 阿拉密斯 于 2006-8-5 11:49 AM 发表

历史的姜维总共北伐了11次。
不是演义里的九次，而且期间取得了拢西大捷的成绩，败王经，屠万人，关中为之震怖，魏国总人口460多万，姜维这次成绩是屠数万人，魏国经得起几次这样的消耗？
而且早在钟会邓艾诸 ...

你的观点太片面了。实际上，蜀国和吴国都是据天堑而自守，蜀国是山，吴国是水。但是长江和蜀道虽号称天堑，但是纵观中国历史，似乎没有什么人能够真正凭借天堑之力保国之安全。倒是历史上历次傍天堑而胜利的战役，背后都有着国力殷实的实事。蜀国在被姜维多次北伐搞得国力匮乏的情况下，想要据险而守，其实是很困难的。即使不被邓艾突破，以后也会被其他人突破。守得了一时，守得了一世吗？国之长久，不在于一次两次的战役，也不在于一个两个人的警觉，而在于国力的强盛和领导者的决策。姜维不是一个合格的领导者。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-7 14:06

原帖由 紫色的游隼 于 2006-8-7 09:53 AM 发表

你的观点太片面了。实际上，蜀国和吴国都是据天堑而自守，蜀国是山，吴国是水。但是长江和蜀道虽号称天堑，但是纵观中国历史，似乎没有什么人能够真正凭借天堑之力保国之安全。倒是历史上历次傍天堑而胜利的战役 ...

我的观点是不能把误国的责任全推在姜维的头上。
还有蜀国是迟早要被灭亡的，我没否认过，自古割据西蜀江东的有几人能取得天下，有人说应该采取守势，不应该连年动兵，但五代后蜀养兵几十年，宋军压境，用孟后主的话说：竟无一人往东放一箭。不战而降。可见就是费文伟一直当政，也不会改变蜀国的命运。
没谁会傻到认为蜀国会永远存在的。李成是这样，前蜀后蜀也是这样，保的了一时，保不了一世。
蜀国的命运从孙刘反目的那一刻已经注定，不是诸葛亮姜维他们缝缝补补就可以改变的。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-7 14:16

原帖由 阿拉密斯 于 2006-8-5 11:49 AM 发表

历史的姜维总共北伐了11次。
不是演义里的九次，而且期间取得了拢西大捷的成绩，败王经，屠万人，关中为之震怖，魏国总人口460多万，姜维这次成绩是屠数万人，魏国经得起几次这样的消耗？
而且早在钟会邓艾诸 ...

我觉得我说的还很中肯，也没表达出什么姜维的决策就是正确的，更没表达出什么蜀国能长治久安下去。
就算263年那场战争魏军退兵，蜀国还是会灭亡的，这是蜀后期朝政败坏，政治腐败决定的，不是哪几个人能弥补的。这点我从来没否认过。

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-7 16:12
其实蜀国也并非没有机会。只要他们搞好内政，殷实国力，等待魏国内乱的时机，灭掉魏国也并非天方夜谭。姜维还是太着急。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-8 09:52
蜀国的机会很小，看看五代时期的前蜀后蜀，中原内乱的时候，他们还能偏安一隅，但等中原政权稳定下来，引兵南下，一战而定。
诸葛亮也是看到了这一点，深知蜀国拖不起，而等魏国内乱的机会实在渺茫，所以不得不采取以战养战的措施。
姜维也是如此，他可能没诸葛亮的高度，但应该知道蜀国实在耗不过魏国。
魏国内乱也是出现过的，在朝有曹芳被废，曹髦被杀；在外则有王凌，母丘俭，文钦，诸葛诞这些地方大员先后造反，吴国举兵相应等事情发生过，而姜维也利用这些机会出兵，只可惜魏国的关中集团军就足够把蜀军压制住了。
还是那句话，没有国力支持，只指望靠着内乱投机取巧是不行的。

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-8 10:03
魏国的内乱都不是什么大乱，没有达到诸葛亮当年的预期。如果诸葛亮在世，肯定会利用司马篡曹的时机大做文章，联吴乱魏。可惜，姜维等人的才能还是不够，没能充分利用时机。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-8 10:14
姜维毕竟是降将，虽说蜀国有优待降将的习惯，如善待夏侯霸，郭修他们，但总归还是有区别的。姜维自己心里也清楚这一点。
姜维与诸葛亮是不能比的，诸葛亮在蜀国的威望也是蒋费姜永远无法达到的，他也不可能获得诸葛亮获得过的权力，做事自然不能得心应手。而且姜维内有陈祗黄皓牵制排挤，外有郭淮邓艾强兵对峙，也很难有什么作为。

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-8 10:22
其实当年诸葛诞和公孙渊那挡子事情，只要策划得当，四家配合默契，再使用一些散布谣言之类的手段，司马氏焉能不亡？

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-8 10:31
有个问题，公孙渊起兵自立的时候是魏明帝景初2年（公元238年），那时候明帝还活着，司马懿离夺取政权还有11年的时间。而在这一年，不被明帝喜欢的诸葛诞被罢了官，正在家休息。
诸葛诞起兵讨伐司马家政权的时间是魏高贵乡公甘露二年（公元257年），那个时候公孙渊已经死了19年。
难道要诸葛诞和一个鬼魂配合吗？

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-8 11:34
sorry，记错了，不是公孙渊，是毌丘俭。如果当时诸葛亮在世，必定能在毌丘俭、文钦集团和诸葛诞集团之间搭桥，加上东吴的力量，定能有所作为。

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-8-8 15:45
汗一个，毌丘俭是魏高贵乡公正元2年（公元255年）起兵的，当时司马家执政的是司马师，毌丘俭在得到东吴出兵的同时，特地写了封信给诸葛诞，让他一起起兵反对司马家政权，可诸葛诞杀了毌丘俭派的使者，宣布自己站在司马家一边，司马师带着主力亲自进攻毌丘俭，诸葛诞则督豫州各军从另一路进攻毌丘俭，为司马家政权平定毌丘俭之乱立下汗马功劳，因此事后被封为镇东大将军。
诸葛诞起兵则是2年后的事了，这些人各怀鬼胎，估计孔明在世也很难撮合他们了。而且淮南军的家属都在北边，淮南将士岂能尽力，看看关云长的荆州军就知道了。

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-8-8 17:05
我是这个意思：孔明在毌、诸葛之间联络，只要反间计等当，诸葛诞是可以协助毌、文的。孔明此人，打仗未必很灵光，但是搞个什么计谋之类的还是很厉害的。

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