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标题: 探讨人生增进友谊的一次辩论会--------芦笛第一次辩论赛结果揭晓！ [打印本页]

作者: 栾灵石 时间: 2006-2-11 15:09
标题: 探讨人生增进友谊的一次辩论会--------芦笛第一次辩论赛结果揭晓！
点评。

A.分析现场论点论证情况：

1) 未明。反。用鱼和水例子，将谈论范围扩大为物质和意识关系，超出讨论界限。无政府主义自由化啦。
2) Lvmaoqiu：正。没有抓住未明这一失手。被对方误导。
3) 未明。反。引入历史由谁创造，提出历史唯物论史观。依然是在“自由范围讨论”。也可能是策略上故意误导。
4) chen_xinjfromDL。也没抓住未明失误。提出主观能动性对克服困难重要，后面谈个人修养对环境的抵抗，论证似未切题和有力。
5) 迎着阳光。反。延续物质和意识关系讨论，接替队友未明继续跑题；但论证论据比较新颖。
6) AKNA。正。抓住对方话题失控这一点。指出未名用客观代替客观因素，偷换概念。反击有力，论证较充分。
7) 迎着阳光。反。用“生而同声，长而异俗，教使之然也。”说明环境对人成长重要，很不错。后来的石子击水，是在证明客观存在第一，意识第二。未将脚步收回。
8) chen_xinjfromD。正。扔未注意到对方失误，且继续石击水的例子，明显在证明意识反映物质，物质产生意识。并没有驳倒对方论点——物质第一。对不利的证据未警觉。未研究“敌情”虚实，致使此次出兵不力，显被动。
9) 迎着阳光。反。环境因素可以理解为：“外界对个人神经系统（主要是脑）的一切刺激”。是在哲学范围谈概念定义，把环境因素武断成“客观”。继而持物质是意识产生基础，仍在“顽强”误导对方。
10) 10Frozenbug 。反。仅提出成功受环境制约，只是反驳和论据不是很充分。
11) 11阿拉密斯。正。比较有说服力，论证规范，逻辑性强。指出对方环境决定论宿命论更消沉的不足。
12) chen_xinjfromDL 。正。谁听说过一个人因为有死亡的存在，他的人生就没有意义？就没有价值？反驳不错。frozenbug提出死亡，消亡这些终极意义追寻叩问，质疑个人和人存在的虚妄性，偶然性。话题拉出讨论范围，从三段论大前提看，它只质疑了成功的终极意义，没有抓住本论题客观因素和主观因素对人成功“哪个更重要”核心展开论证。
13) 迎着阳光。反。抓住chen_xinjfromDL“个人的失败完全由个人因素领导。“指出其武断，因此本场讨论只谈哪个更重要。不错。找准了对方空挡，出拳击软肋得点。
14) abyss 正。指出人的因素和稳定的可靠的，提出观点。说理较明白。
15) 迎着阳光。反。论说中讲到，逆境催人奋进，顺境风吹帆进，最后还是落在人上。其中举鲁迅例子，但没很好利用，却给正方发挥了。
16) 阿拉密斯正。举例贝多芬，拉非尔等说明逆境顺竟都出人才，成不成材关键在个人才分努力。论证和反驳都比较充实有力。在迎着阳光举出鲁迅论据后，借此为我所用，指出当时只出一个鲁迅，说明个人因素的决定作用。
17) 迎着阳光反。发言中谈当时年代里出现很多爱国人士，不过没有解决“为什么文学界只出了一个文豪鲁迅，而没有出现很多鲁迅”这个问题。
18) 阿拉密斯正。鲁迅等少数人的成功和当时大多数文人的平庸也是此理。咬住对方论据不利阐述论点。得点。
19) didoing。反。论据不错，说理富有理论力量。谈了个人在环境中的适应性问题，采用何种姿态，有何种人生观点，受环境影响极大。不过事实看，第欧根尼还是成功了，在他的哲学领域。对他的犬儒哲学认可与否是个人观点问题。
20) Moderato 较扣题。用纨绔子弟和穷学生在顺境逆境中的成功失败对比，说明个人主观因素重要。
21) 阿拉密斯正。同意对方人是环境产物观点，但转而说明第欧根尼正是那样环境下产生的具有那样环境特征的成功者。论证有效。
22) frozenbug 反。谈个人成功的在历史大背景下的“渺小”无意义，谈成功本身，即人（人类意义上的）不可改变其大背景，没有错。如自己所言是有点跑题。
23) kenshin 反。从发言内容看，人的先天因素，可以看成人的因素，如果在主观因素和环境因素间选择的话。似乎感觉没找准论据呢。
24) 阿拉密斯正。回frozenbug中，终于引出何为成功这个本应涉及的话题，这是难免的，它不是主题，但与主题相关。
25) dengdai 反。何为成功？接上火了！辩论的展开到深入最后必然导向主要矛盾和矛盾主要方面。
26) 阿拉密斯正。成功的概念。必然的结局。论证阐述不错。显得认识更开阔。占据主动。
27) 莱戈拉斯正。找到这个问题的辩证唯物主义论据。内外因辨证关系。从论证方式看是这样：你能驳倒马克思吗：）。接下来未做阐述。
28) kenshin 反。接下莱的辨证唯物论，讲到环境决定人的行动和方法，谈到方法论。为能进一步引到辩论问题核心，譬如可以如下阐述：一个人的成功，能动认识客观规律性并按照规律采取行动，才会做成一件事，从这个意义说，客观因素在成功中扮演决定性角色，即主角。
29) frozenbug 反。认为人类的成功对于世界没有意义，个人的成功对历史没有意义，因而人——无论人类意义上的还是个体意义上的，都应该谦恭，避免主宰者的自大。因为大的命运是人无法改变的，更是个体的人无能为力的。这些观点表明辩手的思考深度，但与论题结合不是很紧密。
30) 日行者，反。看得出对于这个问题的迷茫。也许正处在思考阶段，正面对这些问题的困惑。家庭出身可以使一个人在人生中顺风扯帆，轻易在工作和人生中占据主动，这在我们社会是十分普遍的，个人的努力往往显得捉襟见肘。这是个有各种外在因素参与而使生活处处显出不公正不公平性的社会。在这样有失正常的环境下，我们讨论个人因素和客观因素对成功哪个更重要，就更具复杂性。这种状况也增加论题的可辩性。

B.总评：
此次比赛我个人认为应为正方胜。最后一役的决胜战，正方主将阿拉密斯论述中阐述了成功不仅仅是狭隘意义的，而有着更开阔深刻的内涵而胜出。反方避开锋芒，谈个人成功终极意义的虚无，及大背景下人和人类生存的渺小，从而想以根本上否定“成功”而翻盘。但略显偏离战场。
最佳辩手应是阿拉密斯，成为正方事实上的主将；反方迎着阳光中途退出，其余几位表现实难分高下，亦可称骁勇。反方最佳应是迎着阳光。

C.想说的话。
芦笛文学论坛组织这次专题辩论很有现实意义，选题好吸引人，参与者认真，辩论过程文明友好，显示论坛人较高素养，十分难得。读辩论帖，是次学习。评点中不足和偏差难免，肯请辩友海涵并指正。

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评委介绍：

栾灵石
北方诗歌网管理员，诗人，在写作中力求“体现诗歌艺术纯净之美，而未加入各种流派”。
有短诗零星刊在《中国诗人》《诗刊》《葡萄园（台湾）》等等诗刊。
北方诗歌网：http://www.baofx.com/
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作者: 麦豆 时间: 2006-2-13 13:15
标题: 辩论点评
总评

这好象是一个西方哲学命题
在西方看来，环境和人互相影响的。
在中国，用马克思主义哲学观来看，应该用唯物的看法。
如过说人决定环境则犯了主观主义，人的能动性固然重要，但受具体环境的制约啦。
如果说环境决定人生则犯了环境决定论。
只有用马克思主义的辨证观来看这个问题，才能在中国的气候下立于不败吧。

萨特的人性论为他带来了世界之誉，同时也把哲学命题指向了人类自身。这是一个后继有人的哲学，我们应该看到：在这个真理总是总结唯心而得到发展的世界上，西方的人性论正在向中国悄然进发。由于中国大的环境是马克思为主导的唯物辨证哲学，因此我们必须看到西方哲学的中国本土化的举步为艰。

以上谈人性论似乎偏离了此次人与环境的首次问题，但我想这丝毫不影响我们的辩论。目前较为流行的哲学取向是环境和人互相影响。这恰印证了以上我说的在中国马哲盛行的缘故。

尚若在西方，也许下不了这样轻易的结论。但在中国，我的解释只有一个，就是环境和人相互影响制约，两这缺一不可。因为强调了人的因素，容易走主观主义；如果一味强调环境，则犯了环境决定论错误。

此次辩论赛的目的，我想不是结果，而是过程。处于这样本土文化深受韩流冲击和超女娱民的气候之下，对我们年轻人来一次洗脑，斑竹同志可谓用心良苦。望中国的青年人明天更好。

这实在算不上评语，算是自己的一点浅见吧。谈起严肃的学术问题，我当真是一个局外人。

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评委介绍：

麦豆，抚琴居论坛新诗前沿版版主，有诗歌《我想回家》《土地》等
抚琴居论坛新诗前沿版：http://www.lyrist.org/forum/forumdisplay.php?fid=1&page=1
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作者: 儒帅哲师 时间: 2006-2-13 18:39
标题: 辩论点评
无论任何的辩论，正反两方的观点几乎都是截然对立的，辩论的实质，不在于谁的观点本身正确与否，因为辩论的观点本身都是片面的，而在于双方的辩手对观点的的阐释和发挥。

辩论虽然是遵循着一定的逻辑，但是对逻辑的颠覆，“强词夺理”往往能达到更好的效果，在柏拉图著作中的苏克拉底，就经常对对手的问题“置若罔闻”，尽量避免正面回答对手的尖锐问题。因此辩论的胜负完全是辩手的辩论才华和技能的展示。

在这场辩论中，虽然双方表现的都很精彩，但是我更倾向于认同反方的观点。

从东西方的文化心态来看，东方人对命运与自我实现关系的理解与西方人是有很大的差异的。

主要表现就是：自我萎缩、感知恐惧和生命意识。
而西方则是：自我扩张、感知信任和死亡意识。

由于文化心态以及其他方面的影响，东方人在自我实现以及成功观念方面，是以自我对世界的顺应来实现的，由于感知恐惧，东方人在对待自然和世界的方式上是以“合”来实现的，一个人有多大的成功，不是对世界的征服，而是在于对“天”的顺应与适应，把自然和世界看成是一个充满生机的大宇宙。而自我是小宇宙，这就体现为一种生命意识。因此，自然和世界是“大我”，是“小我”的家园和归宿，人生的最高最求是“天人合一”。

而西方则相反，西方人的成功观则是建立在自我的扩张和对自然与世界的征服上，由于西方人感知信任的文化心态，他们更相信自我的力量，以自己的力量来改变世界，在他们的眼中，世界是一个等待他们征服的对象，是一个冷冰冰的客体，是物质自然，他们对自然的征服，有成功的喜悦，但更多是“荒诞”的体验，是人与自然的冲突与斗争。因此，充斥着强烈的悲剧和死亡意识。他们追求的最高境界就是自我的极端扩张“超人”。

东西方的文化心态在19世纪晚期，在东西方文化的相互影响下，尤其是现代化（后现代化）的进程中，已经已各种方式在东西方人的思想和意识中不断的改变、整合，今天已经没有太严格的界限。

胜方

我个人曾经深受西方文化心态的影响，而现在逐渐的倾向东方。因此，从我个人的“偏见”出发，我更赞同反方辩手的观点和精彩的表现（正方同样精彩），认同反方获胜。

最佳辩手

我认为双方的最佳辩手：
正方：阿拉密斯
反方：迎着阳光

多谢芦笛文学论坛邀请点评，十分荣幸：）

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评委介绍：

儒帅哲师，北大中文论坛比较文学版主，有文学批评《小说的艺术》《中国当代小说的世界图像》等，文本阐释《王尔德〈画像〉中的唯美主义主题》《存在主义小说中梦与真实——解读〈禁闭〉》等。对比较文学有很深的研究。
北大中文论坛比较文学：http://www.pkucn.com/forumdisplay.php?fid=9&page=1
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作者: 于洛生 时间: 2006-2-14 16:08
感谢站长的邀请。欣赏诸位的辩才！

个人因素和环境因素是不可分割的。主观与客观是相互影响的。在相同环境因素情况下，能否成才要看个人的努力；在相同的个人努力的情况下，能否成功还要看环境和机遇。

大家的发言都非常精彩，很难比较出谁是最佳

正方我支持：chen_xinjfromDL
反方我支持：迎着阳光

评断的标准是通俗和可读性，生动容易读懂。很羡慕大家的辩才，再次感谢站长的邀请！

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评委介绍：

于洛生，著名诗人。创办主页“诗花朵”，曾被中央电视台《互联时代》报道。近日创办诗歌论坛“桂冠诗歌”。有诗作《情缘》《菊花神》《星尘》等。
桂冠诗歌：http://www.52poet.com/
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作者: mu 时间: 2006-2-17 09:42
标题: 点评及最后结果
最后我来发表一下评判结果~

本次辩论赛题目如此设置是易于辨手选择立场和发表看法，其实，环境因素和个人因素如何能分开呢？但是既然是辩论，就要根据自己的理解而驳倒对方。可以说，大家在这次辩论赛中的表现都很精彩！！正方有主将AKNA、chen_xinjfromDL和阿拉密斯，反方则有未明 (小白角)、迎着阳光和frozenbug，其中精彩之处栾灵石先生已经分析过，我也不必赘言。我现在就来公布一下我的评判结果：

正方最佳辨手：阿拉密斯！
反方最佳辨手：迎着阳光！
胜方：正方！

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那么，综合各位评委的看法，最后的评判结果是：

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正方最佳辨手：阿拉密斯！

栾灵石：阿拉密斯
儒帅哲师：阿拉密斯
于洛生：chen_xinjfromDL
牧场看守人：阿拉密斯

正方最佳辨手：迎着阳光！

栾灵石：迎着阳光。
儒帅哲师：迎着阳光。
于洛生：迎着阳光。
牧场看守人：迎着阳光。

支持正方胜出：栾灵石，于洛生，麦豆

支持正方胜出：儒帅哲师，牧场看守人，于洛生，麦豆

最后获胜方：正方！为他们鼓掌吧！

同时，对参加本次辩论赛的所有朋友们表示感谢和祝贺！

[个人基础奖励栏]

[正方]

[lvmaoqiu]发言一次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[chen_xinjfromDL]发言3次
威望+3
感谢值+6
牧场金币+9

[AKNA]发言2次
威望+2
感谢值+4
牧场金币+6

[abyss]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[阿拉密斯]发言6次
威望+6
感谢值+12
牧场金币+18

[Moderato]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[莱戈拉斯i]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[反方]

[未明]发言4次
威望+4
感谢值+8
牧场金币+12

[迎着阳光]发言5次
威望+5
感谢值+10
牧场金币+15

[frozenbug]发言4次
威望+4
感谢值+8
牧场金币+12

[didoing]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[Carnil]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[kenshin]发言2次
威望+2
感谢值+4
牧场金币+6

[dengdai]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

[日行者]发言1次
威望+1
感谢值+2
牧场金币+3

另外，对辩论赛中的精彩发言还给予了特别奖励哦，请大家查看自己的短信箱！

按照规则，胜方----正方所有发言会员，将获得威望5点，感谢值50点，牧场金币100点！

最佳辨手---阿拉密斯、迎着阳光将获得奖励：威望+15，感谢值：+100 牧场金币：+300！

至此，本次芦笛辩论赛圆满结束！谢谢大家的参与！！！

2006.2.17

作者: mu 时间: 2006-2-17 10:44

鸣谢：北方诗歌网，抚琴居论坛，北大中文论坛比较文学版，桂冠诗歌网
感谢栾灵石、儒帅哲师、于洛生、麦豆先生对本次辩论赛的支持！

作者: 舞者 时间: 2006-2-17 13:40

原帖由 牧场看守人 于 2006-2-17 09:42 发表
最后我来发表一下评判结果~

正方最佳辨手：迎着阳光！

typo typo. 潜意识里很想正方赢啊。赫赫。

作者: kenshin 时间: 2006-2-18 22:38
虽然是反方
但是对于评委的点评也很赞同！！

作者: kenshin 时间: 2006-4-22 14:37
过了很长时间了呢？
期待第二次啊

作者: Moderato 时间: 2006-4-22 21:50
苦等中……………………

作者: kenshin 时间: 2006-6-6 12:51
我说老大啊
这个第二次是不是要快一点呢？

作者: Moderato 时间: 2006-6-22 19:00
为什么说开始说了那么久，现在还没开始呢……牧先生有作假之嫌……

作者: wmlfw 时间: 2006-8-13 19:44
古代文学阁——可以弄个辩论吗？

作者: chinesepoet 时间: 2006-8-14 01:11
貌似已经辩得不可开交了，不过针对文学的辩论很期待有那么一次。

欢迎光临芦笛外国文学论坛 (http://reeds.com.cn/)