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标题: 你怎样看待雨果小说中的“跑题”？ [打印本页]

作者: mu 时间: 2006-4-27 17:33
标题: 你怎样看待雨果小说中的“跑题”？
比如说《悲惨世界》中介绍的阴沟，拿破仑，《巴黎圣母院》中的“鸟瞰”，《九三年》《海上劳工》里面大段的景物描写？

大家是怎么想的呢？ [em24]

作者: 小香可 时间: 2006-5-4 21:34
对他来说，小说的形式是无法盛载他的天才的。同样的情况发生在几乎所有最伟大的天才作品中。

作者: bittersweet0 时间: 2006-12-11 11:58
同意啊，英才风逸，又岂是形式所能拘泥的！

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-12-12 13:03
跑题本身代表了作者思想上的不拘一格，而且谁也不会始终如一的全神贯注，都会走神。雨果只是把走神时的想法真实地写了出来而已。

作者: aokesi 时间: 2007-2-4 04:11
不过看巴黎圣母院的时候因为他总是大跑小跑的没完没了的看的我直要发疯。

作者: 雨仲 时间: 2007-2-4 19:10
雨果的“跑题”，在一定程度上是为了更加突显其内容（我的一个语文老师说的）
我个人认为，雨果的作品，不算诗歌，若是少了跑题的部分，就显得少了点东西，比如《悲惨世界》中对拿破仑的描写，在一定程度上也表现了雨果对拿破仑的思想感情

作者: 竹傲风 时间: 2007-2-26 14:05
我认为楼上说的是有道理的。
雨果是一个博爱的有着人文主义特点的作家，他一直在为了使人民生活的更好，更幸福而进行着努力，同时也在揭示世上不美的东西而辛勤的写作，诸如此类描写，大概就有此意吧。

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-3-6 13:51
雨果的跑体带有他的剧本创作的特点。经常出现场景变换。

作者: 古越 时间: 2007-3-6 18:36
是啊是啊，我一直不明白为什么雨果要跑题……当年看的时候，几乎都快要没耐心看下去了

作者: 柏林苍穹下 时间: 2007-4-8 14:05
我想，那是以前文学体裁的界限不是太分明的缘故。像希腊早期的哲学、历史著作也有部分章节可视为文学的范畴。

雨果小说的“跑题”印象深刻的还有《笑面人》那一大段人贩子海上覆舟的故事。

作者: knowage 时间: 2007-4-8 14:22
“跑题”二字即有些误解！

作者: fantasy 时间: 2007-5-11 16:43
我感觉这不能算跑题,只能是才华的横溢

作者: jamesthekop 时间: 2007-5-19 05:47
单说悲惨世界里的“跑题”，第一次读的时候觉得这人真啰嗦的要死，第二遍读的时候觉得是经典。第三遍读的时候觉得，如果没了这些“跑题”，那这本书顶多是本2流小说而已

作者: 墨树瑰花 时间: 2007-6-7 17:40
什么跑题都是他的思想啊，我们要看的就是思想～

作者: shyh 时间: 2007-7-19 10:23
是啊,可能是读雨果唯一的特色吧,但这些偏偏又是作者想向大家展示自己的才华的体现,所以才会大量的引用一些看来无关的情节,来烘托小说的气氛,我们对小说可以适当的删减呢?只读其故事大概内容,明白作者的初衷,小说的内涵就可以了,可以象诸葛亮那样"关其大略",不必做无谓的死读书.

作者: zjabh 时间: 2007-11-3 16:48

原帖由 knowage 于 2007-4-8 02:22 PM 发表
“跑题”二字即有些误解！

不叫“跑题”，可以叫“插话”。不管叫什么，是景物描写倒无妨，可是别的那些……我的评价是比较恶毒的：

《悲惨世界》的故事性并不弱，但是议论和考证太多，严重影响了我对它的兴趣，拖延了我的阅读速度。幼时读过同龄人写的读后感，认为该书并不艰深，结果吃了亏（2003年11月19日日记）。

至于《巴黎圣母院》，我得到的是管震湖的译本，译名都是陌生的，一开始就不满意，后来越来越不喜欢。经过两次重挫，我还会去读雨果的其他作品吗？

作者: zjabh 时间: 2007-11-3 16:57

原帖由 小香可 于 2006-5-4 09:34 PM 发表
对他来说，小说的形式是无法盛载他的天才的。同样的情况发生在几乎所有最伟大的天才作品中。

别的文豪的作品，例如巴尔扎克和凡尔纳，类似的议论、沿革介绍也有，但我读得挺有味道，最主要的原因是：它们占的比例没有雨果那么大。

您心目中的“最伟大的天才作品”是哪些？愿闻其详。

作者: mu 时间: 2007-11-3 17:17
现在看来很同意小香可的话。
小说根本满足不了雨果这样的天才，他时刻都在以诗人的本职进行着所有创作。

另外 to zjabh：读雨果就不能要求“阅读速度”，必须以读诗一般的审美读他的作品。
巴尔扎克、凡尔纳（在这里提到凡尔纳有些怪？），他们和雨果不同，他们骨子里就是小说家。黑塞、福楼拜一类，骨子里就是散文家的，写出来的小说也就是散文。

这样说来，不但是素材的鸟寻找着形式的笼子，作家的鸟也在找着文体的笼子啊。

作者: zjabh 时间: 2007-11-10 12:11

原帖由 牧场看守人 于 2007-11-3 05:17 PM 发表
现在看来很同意小香可的话。
小说根本满足不了雨果这样的天才，他时刻都在以诗人的本职进行着所有创作。

另外 to zjabh：读雨果就不能要求“阅读速度”，必须以读诗一般的审美读他的作品。
巴尔扎克、凡尔 ...

您看看我的新帖，就知道究竟花了多长时间。谈到诗，我是从小就不喜欢的，现在也只有叙事诗才读得下去，虽然我也写过几首歪诗。、

至于把凡尔纳同两位大师并称，是因为他们同样是法国人，同样作品流芳后世，再说也想不起来别的例子，至于层次不在考虑之列。

作者: 雨果 时间: 2007-11-23 15:24
雨果的跑题，最先开始也很不理解
后看再看的时候，发现雨果知识真是渊博，可能不“跑题”就显示不出他的学识吧
呵呵～～～～～·

不过那些看是“跑题”的东西，确最充分的表达的雨果的思想。

作者: 雨果 时间: 2007-11-23 15:25
雨果的跑题，最先开始也很不理解
后看再看的时候，发现雨果知识真是渊博，可能不“跑题”就显示不出他的学识吧
呵呵～～～～～·

不过那些看是“跑题”的东西，确最充分的表达的雨果的思想。

作者: 小白 时间: 2007-11-28 08:44
雨果的跑题正是他的魅力所在我读的时候以是用八年抗战的意志读完但是后来一想他的跑题正是精髓所在他的书不是给小孩子读的他的书是写给历史的雨果的跑题和《红楼梦》的貌似跑题实则无一闲笔不同

作者: hmgogo 时间: 2007-12-31 18:47
我个人认为，悲惨世界不是一本单纯叙事的小说，而是一本政治小说。作者是以冉阿让一生的遭遇为主线索，描绘长达半个世纪的社会演变，展示作者对社会进步的政治观点。书中的每一个人都有鲜明的性格特征，都是当时社会形形色色人物的代表，每个人身上都体现了不同的政治立场和价值观。如果抛开那些跑题的内容不看，这本小说只是叙述了一个曲折感人的故事。而正是那些累赘的内容中折射出作者思想的光芒。这些章节是和故事情节紧密联系的。如果不看滑铁庐战役，就不能理解马里尤斯的性格形成，就不能理解他和外祖父之间对立的原因。如果不看对巴黎流浪儿的描写，就难以理解为什么加弗洛什会变得那么勇敢。

作者: zjabh 时间: 2008-1-5 11:49
我个人认为，悲惨世界不是一本单纯叙事的小说，而是一本政治小说。作者是以冉阿让一生的遭遇为主线索，描绘长达半个世纪的社会演变，展示作者对社会进步的政治观点。书中的每一个人都有鲜明的性格特征，都是当时社会形形色色人物的代表，每个人身上都体现了不同的政治立场和价值观。如果抛开那些跑题的内容不看，这本小说只是叙述了一个曲折感人的故事。而正是那些累赘的内容中折射出作者思想的光芒。这些章节是和故事情节紧密联系的。如果不看滑铁庐战役，就不能理解马里尤斯的性格形成，就不能理解他和外祖父之间对立的原因。如果不看对巴黎流浪儿的描写，就难以理解为什么加弗洛什会变得那么勇敢。
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看来看去，还是您的帖子深入浅出又令人信服，而又能让我接受。

作者: 雨果 时间: 2008-1-6 13:13
没有跑题的内容
那就不是雨果的小说了
跑题的地方很值得仔细玩味。

作者: 文学小生 时间: 2008-1-6 17:57

原帖由 hmgogo 于 2007-12-31 06:47 PM 发表
我个人认为，悲惨世界不是一本单纯叙事的小说，而是一本政治小说。作者是以冉阿让一生的遭遇为主线索，描绘长达半个世纪的社会演变，展示作者对社会进步的政治观点。书中的每一个人都有鲜明的性格特征，都是当时社会 ...

同意！
当年出版商拉克鲁亚劝雨果把“跑题”部分删去，雨果坚决不同意，他说：“一部迅速展开情节的轻松喜剧成功的寿命只有十二个月，而一部思想深刻的戏剧的寿命却是十二年。”而他的书的寿命则是一百二十年，乃至一千二百年!
真不知道我现在的同龄人们都在想什么.看什么漫画.动漫,选秀充斥着校园.

用马里于斯称赞拿破仑的话来说:"这样一个伟大的人物都不想要,那还想要什么样的伟人呢?"

作者: sinwa 时间: 2008-7-24 11:56
大家都为雨果跑题找借口，我觉得要表达思想可以把思想通过小说人物、情节反映出来，而不用撇开情节单独议论。

总体来说雨果功底不够，看看《红楼》，《罪与罚》也可以，想表达什么通过人物、情节就做到了。

悲惨世界，水分很多115万字，完全可以缩减为70万字左右。虽然字数多，但是人物不多。

个人以为，就《悲惨世界》而言顶多是A-级别的作品

作者: 阿多斯 时间: 2008-7-24 15:26
是的，这样做需要勇气。你觉得雨果在写这么多“思想”的时候心里是怎么想的？我觉得他可能在想：“好吧！这样是有挺大风险，但这些思想我必须赤裸裸地展示给人们看，如果裹在情节里，在圣人、战争和爱情故事的面纱后，读者能向下挖掘吗？这是我30年来思考的结晶，我要它毫无保留地发光！”我的感受是，至少对于我，这些思想是值得他冒“跑题”之风险的。在艺术之美上有一颗思想之星在闪耀，何等壮观！

作者: sinwa 时间: 2008-7-25 12:41
是的，这样做需要勇气。你觉得雨果在写这么多“思想”的时候心里是怎么想的？我觉得他可能在想：“好吧！这样是有挺大风险，但这些思想我必须赤裸裸地展示给人们看，如果裹在情节里，在圣人、战争和爱情故事的面纱后，读者能向下挖掘吗？这是我30年来思考的结晶，我要它毫无保留地发光！”我的感受是，至少对于我，这些思想是值得他冒“跑题”之风险的。在艺术之美上有一颗思想之星在闪耀，何等壮观！

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个人以为，这是个人功力的问题。对于7月革命的态度，雨果就通过人物情节表达出来了。
对于滑铁卢的描写，水分太多，而且并没有新的见解。其实对于滑铁卢可以用侧笔来写，可以通过回忆的方式描述那场战争。

雨果对于“黑话”“巴黎下水道”的描写太没有必要。
然阿让这样的人物，很多地方不符合逻辑，比如终身未婚（在他当市长的时候可以娶个老婆），但要是给阿让安排一个老婆，那么对小说的进程、结构又有很大影响，直接影响可赛特。所以雨果应该对阿让终身未婚做一下逻辑上的描述，说说阿让未婚的必然性。
伽弗洛什的殉道也很难自圆其说，一个小孩子成了“董存瑞”，这不可思议。
对于安波妮的女扮男装写的可以，但应该给她更多的笔墨，为安波妮为马吕斯而死做一些铺垫

作者: sinwa 时间: 2008-7-25 12:44
总之，对于《悲惨世界》的结尾，有点像高鹗的后40回《红楼梦》，草草收场。对于大家不应该有这样的毛病

作者: 阿多斯 时间: 2008-7-26 11:45
首先，关于7月革命，第四部第一卷的开头就是“几页历史”，完全是历史背景介绍和阐发，没有你所说的“人物和情节”，准确地说是对当时圣安托万街状况的描绘。
其次，我并不认为滑铁卢战役之描写的水分多，它导出了雨果的许多思想，包括士兵的人权、绝对进步、“历史的焕然一新”、人民前进的必然性、生命的价值等等。
至于冉阿让未婚，这个原因和他最后选择决孓然一身的原因是一样的。他一辈子都是苦役犯，时刻提心吊胆，法律一直没有放松对他的追踪。他不得不隐埋姓名、多处租房。同时他很清楚地认识到他会拖累他周围的人，包括柯赛特。所以他当然不会结婚。

作者: 小香可 时间: 2008-7-26 12:59
这么说吧，如果把视野固定在一部小说上，那么读者完全可以用最严苛的个人阅读习惯和阅读经验去挑剔，但是，请注意，这是一部小说，在那个时代意味着无所不包，就像马勒的音乐，他们都希望将自己想表达的都集中在当下的语境里。不知道你们喜不喜欢法国人的电影，如果你关注过就知道，从哲学对话记录片到小众电影再到一般艺术片，对话的风格都是比较“随性”的，类似“东拉西扯”，你不能要求一次高质量的对话就必须以逻辑严密、主次分明、重点突出为特征。
一部十九世纪的小说，一部雨果的小说，我们不妨在一种预设中去对待，那就是当下这种秩序之上还有一种更好的秩序，此形式之上还有一个更完满的形式。这是一种“残缺理论”或者“冰山理论”或者“未完成的完成”或者别的什么乱七八糟的托词，重要的是我们必须给予充分同情：一部伟大的作品有特权这样或那样，一般性规则对于天才来说，是没有约束力的。

作者: sinwa 时间: 2008-7-27 02:43
个人以为对于滑铁卢，雨果没有新的见解。大段讨论没有必要，抛开人物情节，而孤芳自赏，短点的还可以，长了就不行了。

然阿让在海滨小城当市长的时候，已经把以前的犯罪都洗干净了，这段时间完全可以结婚。但是这样小说的进程就难以驾驭，不容易处理与可赛特的关系。
然阿让为什么对可赛特这么好呢，雨果的铺垫不够。

雨果的跑题，《堂吉诃德》也犯这个毛病，其它作品并不多见。

雨果是大家，不担心作品的出版。
但是应当承认，这样的小说，是没有多少人去看的，很多人看不下去。

总体而言，雨果功力不够，自己的思想不能通过人物、情节体现出来，所以就大段议论了。就像体育比赛，看着队员表现不佳，教练亲自披挂上阵。

作者: sinwa 时间: 2008-7-27 02:46
标题: 悲惨是够悲惨的，但不是悲剧
小说的主要人物写得好吗？不算好，
阿让写的不好，可赛特也不行，马吕斯一般。
配角都还不错，安波妮，安灼拉等等。芳汀、沙威写的不错

作者: 森红莲 时间: 2008-8-4 03:52
没有所谓的跑题，雨果小说就会象没有血色的病人一样。
伟大的思想，伟大的情感，才喷薄出大篇大篇的所谓跑题，那是精华呀，缺少了，他就不成为雨果。
我觉得那些跑题和他整部小说风格高度统一，是很好的有机组成部分，又可独立成文，这是雨果小说的特质。
我对这样的小说相当喜爱，且对他的思想与才华充满敬意。

作者: 森红莲 时间: 2008-8-4 03:57

原帖由 sinwa 于 2008-7-27 02:43 发表
总体而言，雨果功力不够，自己的思想不能通过人物、情节体现出来，所以就大段议论了。就像体育比赛，看着队员表现不佳，教练亲自披挂上阵。

恕我直言，不是雨果功力不够，是你功力不够。
没有一定历史文化和阅读功底，的确读雨果读不下去。

作者: 小香可 时间: 2008-8-4 08:39
标题: 回复 34# 35#sinwa 的帖子
这样的小说要是没有多少人读，我只能怀疑人心变化的速度超过了上帝的设置。这样的小说在我看来就是人类心灵时钟的一个指针，它指向人们的心灵紧紧相拥在一起的时刻。

作者: 阿多斯 时间: 2008-8-4 09:27
唉，其实所谓的“跑题”，是雨果的思想独白。如果你认真读的话，就该发现许多人物出场前都有这样的独白。这告诉了读者下一个人物身上所蕴含的的意义。再有一点说明，《悲惨世界》里不是没有情节，而是情节之外另有独白。

作者: 阿多斯 时间: 2008-8-28 11:39
比如说《悲惨世界》里巴黎下水道这一卷就和“黑话”这一卷、第三部中“巴黎的地下坑道”一卷前后呼应。我觉得应该从宏观的角度、从整体上去俯瞰全书，这样就能发现其实书中的情节和独白（也就是所谓的“跑题”）是有机结合在一起的，不可分离。

作者: tonghui2003 时间: 2008-10-4 18:10
从场面的盛大而凸显主题，名家手法。

作者: ak1789 时间: 2008-11-22 16:53
我对他的跑题印象太深了，以前第一次看的时候是把这些全部跳过的，后来是每次看多看一段他跑题的部分。不过总的看来，虽说爱发评论是那些大作家的普遍习惯，但能与雨果这样的量相比的，在我印象里（没看过巴尔扎克）恐怕只有托尔斯泰能与之相比了，托翁战争与和平里对战争也发过冗长的评论。但再仔细看看，托翁的跑题其实是很集中的，在段落上集中，在内容上也集中，不像雨果，时常在文章的任何一个地方进行打断节奏的长篇大论的跑题，难怪当年他不在报纸上发表悲惨世界，要发表的话，读者看到那些地方大概就不买报纸，而是等几天这一段过去再买。然而，虽说他的议论是很广泛的，看起来似乎随心所欲，对所有想去说的就说，在所有这些之上还是感觉的到一个大主题的，即他的神学化的人道主义。

作者: 流浪者 时间: 2009-6-6 14:01
巴黎圣母院有时是跑的远了点。那些描写确实让读者对当时的历史背景、社会环境有了更深的理解，毕竟在不同时代的人如不加一些叙述很难了解当时的情况。不过感觉确实有点太长了。像写建筑史的发展、细细地写整个巴黎城，都用了太多的笔墨，最严重的是专门分章节细描。这可能不太必要。最好更有概括性，溶入叙事中。当然这也是雨果的感情表达，并不是专门为了写小说吧，据说雨果很喜欢研究建筑的。

作者: 上校男爵彭眉胥 时间: 2010-4-9 09:59
有人说雨果功力不够，俺不敢苟同。
看过《九三年》的就知道，雨果可以轻易把议论加进情节和对话里，根本不存在功力不够的问题。而且雨果的小说看似散漫，其实都有一个布局精密、结构紧凑的古典戏剧式的核心故事，个人认为营造这种情节结构的难度远大于那种平直简易的叙事风格，这里的问题不是雨果不能，而是他不愿，他走了另一条路。难道让冉阿让出现在滑铁卢战场上很难吗？难道让西穆尔登出现在国民公会里很难吗？
要把大段的议论和叙述加进情节和对话里，势必使结构变得冗长沉重，或许有人说某某大师在结构的有机性上能做得比雨果好，但是我要说这些大师的戏剧性冲突通常都远不如雨果有力，因为他们的故事背上了太多别的东西，即使大师也不是神仙，他们也要做出取舍，做出牺牲。
不愿制造一个有机统一的但较为冗长的整体故事，雨果采取的方法是组织一个短小精悍的核心框架，而把大段的议论和叙述从故事情节里提出来，割裂它们和情节的关系，形成两张皮的结构，故事简洁而议论庞杂。在这里雨果也就给读者准备了两套阅读方案，有些人可以从头看到尾（这比阅读其他很多名著要痛苦），有些人则可以跳跃式阅读（这又比阅读其他很多名著要舒服、过瘾）。我给朋友推荐雨果的书时，一般都指明这一点。
正因为采取了这种方式，雨果比起其他一些大师，结构上的突出特点就是外松内紧，这也使得他的小说比起其他很多名著更适合搬上银幕和舞台，而不必对整体故事进行痛苦的修改和删减。

作者: ak1789 时间: 2010-4-9 15:04
楼上说的很有启发性，不去看那些议论的话看他的书会流畅舒服很多，比如像悲惨世界中对修道院的一些评议或者笑面人中对英国政治制度的一些评价，但他的人道主义思想，对宗教的认识（比如修女们虽然是清白的，但为了人类共同的罪而为人类作祈祷的见解）往往都是最清晰的在这些地方出现的——但是从他的故事中也能体现出他的思想，毋疑的，那些角色怎样做决定怎样行动，情节向什么方向发展都是有思想在内的，就像克罗齐评价客观主义史学家们虽然自己不表达直接思想或者说认识，但选择哪些史料上去还是有思想在里面的

作者: 夏洛未明 时间: 2010-4-12 11:27
必须的，不那样就不是雨果了····

作者: 夜猫 时间: 2010-4-17 13:12
每一位作者的写作目的都不是单纯地叙述一件事，作家最希望的是能和读者交流，所以“跑题”不应该是读者怀疑的对象，除非你没有真正的和作者”交流“过！

作者: 尖叫De贝贝安 时间: 2010-6-20 16:55
我喜欢看雨果“跑题”的部分，可以说是他怜悯之心的自然流露。

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