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标题: 牧场"林荫读书会"6月研读·《少年维特的烦恼》(2006) [打印本页]

作者: 俄尔甫斯的猫 时间: 2006-6-11 12:50
标题: 牧场"林荫读书会"6月研读·《少年维特的烦恼》(2006)

牧场"林荫读书会"6月研读·《少年维特的烦恼》

大家好，欢迎大家再次参加本次牧场“竖琴角”研读活动！

6月，我们迎来了牧场的又一个初夏。在这微风习习，绿荫匝地的时节，“竖琴角”又展开了6月的研读活动。

也许我们犹记得哈姆雷特的莫测不定，现在让我们捧起另一本较为轻松的书，约翰·沃尔夫冈·歌德先生的代表作《少年维特的烦恼》，来感受一颗更为年轻敏感的心。

这本薄薄的小书曾经影响过无数的人，今后还将感动更多的读者。因为美丽的自然,荷马的史诗与天使一般的绿蒂,注定使这部作品永垂不朽。

书中维特的悲剧是值得赞颂还是应予以否定？自从本书问世之后就一直争论不休。书中美妙的田园风光，淳朴的人们都使读者浮想联翩。请大家就此展开讨论。

奖励方法

所有在本帖回复写下读书笔记的会员每人 +1威望
感想精彩的或讨论积极的会员，将被授予“竖琴”荣誉勋章

截止时间

2006年6月31日

2006.6.11
牧场"林荫读书会"活动小组组长俄尔甫斯

附：

[ 本帖最后由竖琴·俄尔甫斯于 2007-1-4 07:02 PM 编辑 ]

作者: kenshin 时间: 2006-6-12 12:34
好啊
不过已经写过了，现在复制一下重新参与讨论！！
宽容的释放 ——看《少年维特的烦恼》

      重新看了《少年维特的烦恼》。这次有了不一样的感悟。
      歌德也许是一个自私的思想家，他用宽容释放了所有值得他去犹豫的事情，却把难以抗拒的伤悲留给了一代又一代的青年。
      少时的我不明恋情的复杂和无奈。所以只是把它当作一本名著来欣赏，那时的灵魂是愉悦和纯净的。可是，现在却抹上了无法擦除的阴影。对于，维特无奈的陈述我失去了所有的本能的抑止。我的思想在歌德的释放中宽容了我所有的无知和愚昧。
         有时会想，维特的结局其实没有必然性，因为他没有去思考真正的出路。到后来，我发现我错了。维特是歌德笔下的灵魂，他必死无疑。只有他的逝去，才能净化歌德心中那段被搁浅的困境。他才能获得重生。那么这部作品也就成了他新生的存在，思想的境界在这里呼唤着天堂里的公平。

         卡夫卡认为作家写的东西可以看成侦探小说，因为谜底会慢慢浮出水面，他的思想和他所有的论断都会在结尾中让你获知，那么我从里面挖掘到的宝藏是什么呢？
         应该是释放。当你把生命的全部释放出去时，你也就宽容了对你不利的一切。所以，开始释放你的不幸吧，正如作品中维特说的那样“当你离去和消失的时候，你又会被他们记着几天呢？时间会让他们很快的忘记你的存在。”
         曾经想过自己是多么伟大的存在啊，现在看来的却是自己的一厢情愿和不被理睬而已，把所有的衣服脱掉，剩下的只是你自己再熟悉不过的温度。很快，它就会被寒冷侵蚀，你也就会开始因为需要热量而燃烧自己。
         “不要再苦恋着一个除了去同情你就什么都不能做的女孩子。”是怎样的一种表现啊！她同时说出了发生的悲剧和不可更改的命运。友情在爱情里没有地位，美向来都会歧视所有不美的东西，这是一种抗拒性，谁也没有办法逃避和改变，这是一个事实，是现实，是发生着的真实。
         绿蒂在歌德笔下同样背负着被释放的命运，她的无力和善良成为悲剧诞生的主要条件。一个聪明的人懂得如何让自己的选择产生效果，绿蒂在被爱的同时被美丽算计，她同样在宽容下尝试着不幸。但时间会有多长呢？歌德没有答案，或者是不忍心给我们答案呢？
      控制住自己的感情是一件多么困难的事情啊，在你面对最让你心动的处境时，你会是一个冷静的哲学家么？就像一个饥饿的人在看到食物时，能阻止自己那肮脏的口水流出么？思想的第二性让你在现实面前无法像故事一样自己选择命运。
      歌德啊！我歌颂你把这样的故事和启示代给我。但同样，我想说：你也只是一个和我一样在燃烧自己的不断在宽容中释放自己生命的人而已啊。为何要尝试神的作为而决断呢？
      存在永远无法改变，除了能在这里说些无章的想法外还能干些什么事情呢？当你自愿让别人扒去你的衣服时，你的燃烧就无法阻止，除非在燃烧前找寻另一件合适的行装... ...

作者: 苕之华 时间: 2006-6-13 01:15
标题: 我也来。
少年维特之烦恼：关于活的隐喻

这是一本曾经令我震撼的书，而我却不愿经常阅读，把它摆在书柜的角落。直到偶尔想起它时，才记起它带给我的一切，那一段落尘的回忆，一连串的关于生活隐喻思考，以及自少年起就不断生长或消亡的空虚。尤其空虚。
我是在最容易沉迷于一部文学作品的时候，读到这个可以讲“隐秘的狂喜被痛苦陶醉，而哭泣乃甜蜜的安慰”的爱情故事。在最容易沉迷于一部文学作品的时候，尚且年幼的自己顺理成章地深深为之感动。书中维特的年轻，美好，纯粹，幼稚，冲动，书中令人动容的爱情，人文关怀还有悲悯情怀编织着我少年时候关于爱情患得患失的空虚以及梦想。
可以讲这部动情的作品是以情走进了我内心，虽然我现在更倾向于认为《少年维特之烦恼》更像是一段段关于活的隐喻。正仿佛保罗•利科在《活的隐喻》中所讲的那样，隐喻不仅提供信息，而且传达真理；隐喻在诗中不但动人情感，而且引人想象，甚至给人以出自本源的真实，这部或许在创作过程中或许曾经狭义的作品，在我看来，更像是作者以敏锐的洞察力完成的一段段对活的体悟。
我想，那个偏执的维特如果想要避免悲剧，应该试图去包容别人甚至是自己的一切偏执矛盾和欲求，就好象是歌德，他做到了这点。当他立足于一个制高点，以一种悲悯情怀在这个本无意义的世界上留下这一段段体悟时，他就已经包容了别人甚至是自己的一切偏执矛盾以及欲求。这就仿佛是一滴水不该妄求羽化而登仙，一个人不该苛求世界的纯粹一样。生命就仿佛是一株会思想的苇草，孤傲悲怆地存在于世件间，不管如何幻变，仍然不会改变其本心；亦或是生为一座冰山就应当爱风爱海流，在机会来临时爱令一座冰山；也可能是一个人终究会离开这个世界，一如博尔赫斯所言，就仿佛是水回到水。
这也就是活的隐喻吧？
书中无望的爱情让维特绝望，而污秽的世界又让维特对生的希望彻底破灭了，甚至他对活着的绝望已然远远超越了死亡带来的恐惧，他是那么勇敢而脆弱，他最终选择了死亡。书中的维特成全了一种爱情，一个悲剧，以及关于活的隐喻的思考，它引领我以一种悲观的心态面对世界，明白不要去追逐生的“意义”，或许我的人生将从此不再悲观了。
可是这本即使可能理性的书，我仍然不愿经常阅读，因为它仍提醒着我，爱在最寻常的人生中，常有最不寻常的诗意，而在这幻变的人生中，我始却终欠缺一份爱；而《少年维特之烦恼》，我甚至想把它比作是风。也曾想经历一次让我回忆起来就感觉一生都在燃烧的爱情，所以当它象风吹过，我就清楚地感觉到灵魂之间的空隙，我历历在目的空虚；它让我想到我关于爱情患得患失的空虚，自少年起就不断生长或消亡的空虚，总是担心自己，有什么东西就快抓不住了。
而这或许也是一种活的隐喻？

[ 本帖最后由苕之华于 2006-6-13 01:19 编辑 ]

作者: 绎如 时间: 2006-6-13 14:07
标题: 呵呵拿一篇旧作来啦！
烦恼的思辩：感性vs.理性－－读《少年维特的烦恼》

　爱情，作为一个永恒的主题，千百年来有着无数种演绎方式。对于深陷爱情中的男男女女，更有无数的细微描绘。但可以很明显地发现，这些文学作品大都着力于描写爱情故事的发展过程，会总结出几句所谓的至理名言。而对当事人本身的性情述说心理刻画却是寥寥的几笔。终于，当人类的手翻至歌德的这本《少年维特的烦恼》时，才能颤抖着一颗颗至纯的心来理解一个少年在爱情中出生直至消亡的过程。
　　
　　对于这部书信体小说，歌德他自己说过这样一段话：我描写了一个有着深沉细腻感情和真正观察力的年轻人，他陷入迷惘的梦幻中不能自拔，在沉思冥想慢慢毁灭自己，直到最后被不幸的激情，特别是被一种无止境的爱情所粉碎，用一颗弹丸射入自己的脑袋。
　　
　　不幸的激情！歌德说维特是被那不可捉摸的激情毁灭了！且让我们来看看这是一种怎样的激情吧！在第一眼看到绿蒂的时候，他感受到了“一位天使！——没说的！谁谈起自己的意中人都这么说，不是吗？可是我却无法告诉你，她是多么完美，她为什么会那么完美；够了，她已经把我整个心都俘获了。她那么有灵性，却又那么纯朴；那么坚毅，却又那么善良；操持家务那么辛苦，而心灵又那么宁静。”他是在绿蒂分黑面包给她的弟弟妹妹的时候第一次看见了她，亲切祥和的光环笼罩下，绿蒂仿佛带有了天使的圣洁美丽。这种第一印象的美好吸引维特逐步去了解，了解到绿蒂是个极有思想和内涵的女孩。她在自己的见解中散发出别样的芬芳，而那些数不清的思想火花不断地在两人的对话中撞击出来。本来这一切都可以朝着最美好遐想的方向驶去，却车毁人亡在一个时间的捉弄中了－－绿蒂已经和阿尔伯特订婚。一切便注定夭折在一个世俗的框架里：心属于一个男子，现实的婚姻中却属于另一个男子。且不论绿蒂的内心有如何的痛苦挣扎，单看那个深爱她的维特的心，就是在左右等待中渐渐折磨殆尽了最后一丝希望。那个时代，让他们自由地交换思想撞击出火花是容易的，但是要冲破什么枷锁得到理想境界是故事的主人公们不敢设想的。维特在绿蒂和阿尔伯特正式完婚前离开了，去寻求自己的事业。这是人之常情吧，得不到一样东西，就选择离开。虽然可能还是无法在心里割舍和忘却，却自以为能在杂乱的事务中丢弃那些强烈的爱恋。早有人说过，性格决定命运的，维特的性格和学识在事业前程为他设下绊脚石。他不能容忍别人的龌龊言行虚伪学识。饱含着一种自尊和清高，维特离开了。彷徨踌躇，维特还是回到了绿蒂身边，在接受了最后的打击和挫败后，开枪自杀了。
　　
　　维特的故事是否具有典型性呢？长久以来，西方都有报道说许多青少年在看了这本书后，有了最最真实的共鸣，然后，毅然也选择开枪自杀。甚至在介绍到了中国后，一度被认为是一棵毒草，会很危险地毒害青年人的心智。就因为它本身描写得足够真实动人，那些现实中陷于同样痛苦的人在得到共鸣后，滑向了和维特一样的心理，在绝望中结束苦涩爱恋的生命！
　　
　　爱情究竟是理性的还是感性的？这个问题也被越来越多的人问起。自以为能驾驭好爱情的人可以很轻松地说爱情是理性的。这是因为他们有理性的权利来规定爱情的方向。那些说爱情是感性的呢？恐怕是宁愿沉溺在爱情的沼泽里，百转千回后，用自己的过度和无望来扼杀一段爱情。回头再来看看维特的爱情，就绝对不能简单地说他对绿蒂的爱情是感性还是理性的。情感的产生本身就是两者的结合。放任纯粹的感性，是寻找不到美丽的心灵来吸引自己的。维特在前后很多信中缓缓述说自己到底为什么爱着绿蒂。从第一眼的好感，到后来谈话中的相知，再到最后读诗时双方的肆意眼泪，无不说明他们是在用最最理性的感观去捕捉对方的美。如果只是胡乱任性地相处，他们就会只是过客。在理性地认知基础上，他们，尤其是维特，表现出了最浪漫的诗人气质。他因为对一个人的爱，而有了更强大的能力去感受四周的美。他欣赏村边的两棵树，水井，自然的人生状态，纯真的感情，到最后就是他跑到法官面前为一个杀人犯求情－－原因是他了解明白那个杀人犯是因为爱慕他的女主人最后逼于无奈才下毒手的。这是最最感性的！在理性的法律和人生价值观念下，那个杀人犯就是一个杀人犯，无论他是因为什么圣洁的爱情原因还是其他卑鄙的勾当。但是敏感同情气质的维特就会激动地和法官辩论，他认为在伟大的爱情面前，一切就缥缈起来，就无所谓了。维特的烦恼，正是在于他无法处理好其中的理性和感性。他对于绿蒂的爱情是感性的，追求的，朝思慕想的，但在面对现实的阻挠时他又是很怯懦地避开了。离开绿蒂后在事业上的挫败，仍是他无法理性地面对一些事实困难和丑陋的失败。他离开了绿蒂，又离开了事业，最后永远地离开了人间。一个悲剧就这样无法避免地进行到了最后。
　　
　　维特是一个美好的理想的少年，拥有最浪漫的情怀，最悲天悯人的同情，最广泛的思考，最动人的言语，最真挚的情怀，最多最让人叹息的无法抒发的感情。他爱上了一个天使般的女孩，眼睁睁看她进入别人的婚姻怀抱，再慢慢看着自己走向死亡，并企图在天国在万能造物者前拥抱心爱的绿蒂。这一切，让世界上的读者，看着维特书信的读者们感动。可是，如何处理好爱情呢？还有最最狠毒的招数，死亡，又该如何作为幸福的一个代替品呢？维特是幻想可以和绿蒂在死亡后幸福相依的！这种在经历最积极爱恋后的最最消极的解脱，竟还是死亡。这样的死亡，是绿蒂的丈夫，阿尔伯特所不屑的。越是别人不屑的，维特越是用自己的头脑来理解定义。于是，子弹由自己的手指扳动下射入了大脑，结束了一切烦恼。
　　
　　少年维特的烦恼，归结起来是爱情（自由相恋）和婚姻（合法相伴）的不可调和，是理想世界和残酷真实的严重冲突，是自我坚持和他人威逼的激烈矛盾。一个无法妥协自己思想，无法逃离痛苦，无法解开心锁的人，由着最后的心智滑向了死亡。在最普遍的爱情理念中，感性和理性不仅作为了爱情的验金石，更是人在整个世界中的信念平衡点。
　　
　　烦恼，维特般的烦恼，在被歌德写尽写绝了后，只期盼后来千千万的“维特”们不要再烦恼下去了。至少，要有理性的思维来限制感性的伟大爱情走向完美的境界。无论，这完美境界是世俗地拥有，还是精神地相拥。
　　

ps ：这个论坛我是刚刚才发现的！呵呵，喜欢这里！刚好我以前也写过一篇关于这主题的文章，曾以“踩贝壳的女孩”这个ID发在其他论坛里过。今天再拿来，希望能有朋友指点批评我（毕竟那时写的是读后感，并没有什么学术上的观点……贻笑方家了！呵呵！：）
问好斑竹，以及各位朋友！绎如在此有礼了！

[ 本帖最后由绎如于 2006-6-13 15:15 编辑 ]

作者: tg3045 时间: 2006-6-13 18:42
所有的悲剧本质都像黄昏一样，必然到来又不断重复！

作者: H.James 时间: 2006-6-13 19:52
啊,做个维特多幸福,读到他吻绿蒂的时候都要落泪了,那种痛苦..无可比拟
书中穿插的那些莪芗的诗也恰如其分,阴沉,伤感而不俗,歌德也真是才子

作者: 光源 时间: 2006-6-17 12:11
维特是一个影子，我看到了我的镜像，想必大家也有同感。
“哪个男子不善钟情，哪个女子不善怀春”也许当我们面对韶光失去，银发萧飒未必心酸，然而追忆似水年华是也会像普鲁思特般久久徘徊，共天光云影，念伊人憔悴。绿蒂是一个几近完美的人，歌德的初衷是这样的。她便如志摩笔下的曼殊非儿一样如神山圣湖万年不溶的积雪。于是矛盾的剧烈挣扎迫使他一步步的陷入绝望，他爱她，然而这对他来说又是一种罪恶感的无休止的迭加。维特的悲剧反映了一个极其常见的事实，然而正如资本主义的基本矛盾般不可克服，许多人面对这两个抉择是都异常优柔，然而真正选择后又后悔无比，实际任何选择都是对的，这就意味着这些同时意味着更大的错误。而维特，他面对抉择倒下了，我认为这或许是幸福的，虽然依旧如此悲伤。

作者: H.James 时间: 2006-6-17 14:06
标题: 驳楼上

维特的悲剧反映了一个极其常见的事实，然而正如资本主义的基本矛盾般不可克服，许多人面对这两个抉择是都异常优柔，然而真正选择后又后悔无比，实际任何选择都是对的，这就意味着这些同时意味着更大的错误。

老兄,维特的悲剧与资本主义的矛盾好象没有什么瓜葛,因为小维哪里会有后悔!?如果你指的选择是最终两人结合的话.Albert其实很容易就被打发了.

作者: 绎如 时间: 2006-6-21 08:53
标题: 有点扯远的思绪
附近的学校，前些天曾出了一起血案，一个男人冲进女生宿舍，杀死了要和他分手的女孩。这样类似的事，发生过很多。
我总在想爱到极点的爱，会到什么样的境界呢？是毁灭么？然后在毁灭中成就自己的完美？
这书，我总不忍多看。爱情来得太快，走得很慢很慢很震撼。。。。

作者: 光源 时间: 2006-6-21 22:39
标题: 回8楼
谁说维特没有后悔，自始至终如果绿蒂愿意，他们可以冲破一切在一起，维特如果固执请求绿蒂如此，绿蒂也必会这样做，但他们没有。因为维特虽然后悔，但不是愿意改变已发生的，因为这种情况下无论作何选择必将下意识的后悔，这种情感与选择无关。
另外，基本矛盾之驳论就不知阁下何意，或许阁下并未真正理解在下作此比喻的本意。我用比喻是求同，你又何必寻异？

作者: kenshin 时间: 2006-6-23 13:34

原帖由绎如于 2006-6-21 08:53 发表
附近的学校，前些天曾出了一起血案，一个男人冲进女生宿舍，杀死了要和他分手的女孩。这样类似的事，发生过很多。
我总在想爱到极点的爱，会到什么样的境界呢？是毁灭么？然后在毁灭中成就自己的完美？
这书，我 ...

极端的爱不是不存在，也不是不能理解。但是，像杀人这样的事情，真的是极端的爱吗？我看未必全是，他们只考虑到爱吗？
毁灭也不是不可能，只是还是难以接受而已...

作者: 怀抱花朵的孩子 时间: 2006-6-23 14:14

原帖由绎如于 2006-6-21 08:53 发表
附近的学校，前些天曾出了一起血案，一个男人冲进女生宿舍，杀死了要和他分手的女孩。这样类似的事，发生过很多。
我总在想爱到极点的爱，会到什么样的境界呢？是毁灭么？然后在毁灭中成就自己的完美？
这书，我 ...

我晕啊!
您老人家在哪里读书?这么恐怖?还发生过很多?不至于吧?我们这边为什么很少听说,我几乎都没有听说过.

作者: 苕之华 时间: 2006-6-25 01:28
想起一句话，爱到飞蛾扑火是种堕落。所谓极端，我不认为是爱的境界，无非是种毫无理性可言的成全。

作者: kenshin 时间: 2006-6-25 17:02
爱和理性是个值得讨论的问题
我认为理性的爱都是存着某种目的的爱，这样的爱真正就是美好的吗？我看未必，虽然在现实世界里，好像没有什么爱不被理性左右，但是通常表现的都是利益的关系。
而感性的，出自于本能的爱又被看成邪恶，所以这是：《困惑的浪漫》啊！

作者: 苕之华 时间: 2006-6-25 17:26
我认为这个问题就能够体现“自我”“本我”“超我”的冲突，超越以及升华。理性在爱情中也正是一种以人为本的体现。爱上一个人，占有是一种本能，可是因为爱他/她，难道不应该处处为他/她着想吗？
因为“感性”，而伤害别人，这难道不是邪恶吗？
恩。。。个人观点。

作者: 知返鸟 时间: 2006-6-26 17:05
晚了些，也跟一篇。

读〈少年维特的烦恼〉

刻骨铭心的爱情飘散着隽永的芳香，凄惨冰冷的结局让人拭泪叹息，而青春之花在时间的流逝中逐渐调谢。
读这本小说已经多次，每一次都给我的心灵带来异样的震撼，我不知道我是否了解了书里的维特，只觉得自己已经很喜欢他，而他，仿佛已成了自己的一部分。
所有人的青春时代都充满了理想和抱负，充满了活力与激情，在人生之中充满了眩目的色彩，迷人的魅力始终缠绕着我们的青春，使我们甘愿付出热血及所有。
而爱情，灿烂夺目的百花丛中最动人的一束，多么神圣而伟大，许多人终身为它而生，就象维特，最终还为它而死。
现实中可以吗？为了爱情，生死相连，直到生命终结，依然无怨无悔。
维特的爱情最终没有走到皆大欢喜的结局，因为没有人能够真正理解他真挚的情感，因为他最大的希望已经破灭，他的生活已经崩溃，所以他只有毁灭。
这个正直的灵魂没有了勇气在这个世界上继续活下去，痛苦和悲哀完全笼罩了他，黑暗中的枪声划破了寂静，他痛苦地离开了尘世。
理想的歌德死了，现实中的歌德还活着，数十年之后，歌德与书中的女主人公绿蒂在魏玛相见，此时的歌德已经是举世瞩目的大文豪，时光流逝，往事不再，两个老人只有感慨不已，叹人世之无常。
维特是一个极为真诚和友善的人，他的热烈情感毫无掩饰地表现出来，没有任何的保留和矫揉造作，他对绿蒂、对威廉是非常热爱的，他的火一般的热情感染着周围的人，即使对阿尔伯特的关系，他也保持了最好的处理方式。绝望和痛苦，理智与情感交织在一起，最终理智未能战胜情感，他为了永恒的爱奉献出自己年轻的生命。
歌德受到卢梭非常深刻的影响，后者的《社会契约论》和《一个孤独漫步者的遐想》在当时的德国广为传播，卢梭提倡自然，反对人在劳动分工中的异化。在歌德的书中可以看到，歌德已经完全接受当时的自由主义的观念，自由，平等，天赋人权，回归自然等等。
在书中始终是一种宁静祥和的乡村氛围，对自然景物的描写十分细致而美丽，而在表面的平静之中隐藏了激情和风暴。维特短暂的完美的生命最终消失在读者的无尽遗憾中，“犹如转瞬即逝的幻影，有如纯洁之美的天仙”，他的灵魂永久地留驻我们心灵的宇宙，绝对地无私，纯洁，高尚。
理想的幻灭可能是人世间最容易发生的一件事情，有人能够坦然面对，有的人却为其所困，甚至自甘沉沦。1782年，歌德在魏玛接受了贵族头衔，1808年，歌德在巴黎受到拿破仑的接见，在屡次向权力妥协之后的相当长的时间里，歌德没有创造出优秀的作品。
坚持自己的理想，始终做一个正直的人，年轻的歌德与所有的人一样，对未来充满幻想和希望，但理想和现实始终是矛盾的，许多人都会选择向现实妥协，这一点连歌德也没有完全做到。但幸运的是，歌德在第一次精神危机中遇到了席勒，第二次遇到了贝多芬，他从他精神的枷锁中挣脱了出来，重新做一个满怀激情的自由的人，在长达六十年的创作中，歌德为世界留下了大量的诗歌，小说，戏剧，及理论著作。
《少年维特的烦恼》作为德国狂飙突进运动的群星之中最明亮的一颗，伴随凄惨绝伦的爱情，人性的至洁至纯，与歌徳这个名字紧紧连在一起，它激励着一代又一代读者，珍惜自己的热血和青春，象维特一样做一个真正的人，做一个纯洁善良的人。
野心勃勃，傲慢的拿破仑终身携带着这本小书，即使在战场上也不例外。

作者: kenshin 时间: 2006-6-26 19:05
通常对于感性的人来说
他们为了爱的伤害是什么呢？
他们不会考虑这个问题，所以对于他们来说，没有来自于这个问题本身的烦恼啊

但是，也不能说没有感知就不存在
说来说去，又要回归一个物质本性的问题了，唯物和唯心本身就是矛盾的...

作者: 苕之华 时间: 2006-6-26 20:27
对哦，不能说没有感知就不存在。在此表达下我对阁下的认同。
顺便为我早日成为有头像的人努力！

作者: frozenbug 时间: 2006-6-27 09:25
记得在看《基督最后的诱惑》里有这样一个对话，大意如此：
——爱也是残酷的，痛苦的。
——那这就不是爱了。

口口声声说爱的人，真的知道什么是爱吗？

作者: 苕之华 时间: 2006-6-27 16:18
我认为有怀疑精神是很好的。可是f先生，难道不感觉不该什么事情都怀疑吗？
对有些问题存在理解不理解，而不应该存在知道不知道的问题哈~~

作者: kenshin 时间: 2006-6-27 19:21
首先我觉得爱绝对不是怀疑
也就是说：如果有爱的人，是不会去怀疑这是不是爱的
但是这和爱的概念无关，也就是说不管你知不知道什么是爱，爱都没有怀疑。口口声声说爱的人，只要不怀疑，就有可能知道真爱啊
其次呢
理解永远都是知道的衍生物

作者: 苕之华 时间: 2006-6-27 20:33
在生活中，有时候人应当尊崇自己的感受，而不是概念。就仿佛当“爱在爱中满足”了的时候，就应该确定自己在爱了。
而理解和知道或许是处于相同方向不同层面的事物。有时候知道了并不理解，有时候理解了并不知道。

作者: kenshin 时间: 2006-6-28 16:24
理解了并不知道？
这个本身就是理解的事情啊

作者: 苕之华 时间: 2006-6-28 16:41
比如说，对于一个男孩子，我并不知道（确定）自己是否爱他，可我未必不理解“爱”的定义或者含义。亦或是，当你问一个女孩子你爱我吗，她可能回答“我不知道”，而不是我不理解。

作者: kenshin 时间: 2006-6-28 17:40
我其实常常不大相信这样的回答
“对不起，其哦还不知道自己是否喜欢你。”
爱已经是一个深入大众的名词，可是定义常常太含糊
这个也许会是原因
但是这个和理解有多大关系呢？
最主要的原因还是知道啊

作者: frozenbug 时间: 2006-6-28 19:39

原帖由 苕之华 于 2006-6-27 16:18 发表
我认为有怀疑精神是很好的。可是f先生，难道不感觉不该什么事情都怀疑吗？
对有些问题存在理解不理解，而不应该存在知道不知道的问题哈~~

首先，我是女士，虽然是邪恶的女士。
其次，就像你说的，怀疑精神是好的，而我觉得，怀疑精神恰恰应该发扬光大，而不是只要遇到某些我们自己以为搞不清楚的问题就罢休。
然后，如果你对于一件事情根本不理解，你怎么就能确定地知道它存在呢？你以为的存在难道不是你自己对自己进行的心理暗示？（或者其他人对你的心理暗示？）
最后，爱不仅仅是指男女情爱。爱是一个可大可小的词。有关这一点，建议去找找环境保护、宗教哲学、心理学等等的书籍看看。

作者: 苕之华 时间: 2006-6-28 23:25
标题: 。

原帖由 kenshin 于 2006-6-28 17:40 发表
我其实常常不大相信这样的回答
“对不起，其哦还不知道自己是否喜欢你。”
爱已经是一个深入大众的名词，可是定义常常太含糊
这个也许会是原因
但是这个和理解有多大关系呢？
最主要的原因还是知道啊

首先，我认为理解不一定和所谓的“定义”有关。纪伯伦说“爱除自身外无施与，除自身外无接受。爱不据有，也不被据有。因为爱在爱中满足了”，这不是定义，但我想由此看出他是理解爱的；席勒这样形容过“爱”，“隐秘的狂喜被痛苦陶醉陶而哭泣乃甜蜜的安慰”，这只能算是一个描述，但他对由他这种矛盾心理的体悟可以看出，他也是理解“爱”的，可这无关“模糊”的定义。
其次，我是可以相信这个回答的。因为自己也似乎这么讲过；如果这个“爱”是狭义的，可以理解为，很多感情是相似的甚至几乎相同，我知道自己在爱，但是却不确定这是哪一种，毕竟人心不那么精确；而如果这个“爱”是广义的，那么这个“知道”就关乎程度问题了。很多女孩子都把喜欢和爱分得很清。当然这只是我的推测。不同的女孩子有自己不同的考虑和想法，就像张爱玲在《心经》中描述的那样，女孩子的心事就仿佛一本厚厚的经书，没有人可以完全读懂。

[ 本帖最后由苕之华于 2006-6-28 23:57 编辑 ]

作者: 苕之华 时间: 2006-6-28 23:54
标题: 。

原帖由 frozenbug 于 2006-6-28 19:39 发表

首先，我是女士，虽然是邪恶的女士。
其次，就像你说的，怀疑精神是好的，而我觉得，怀疑精神恰恰应该发扬光大，而不是只要遇到某些我们自己以为搞不清楚的问题就罢休。
然后，如果你对于一件事情根本不理解， ...

首先，我一定要表达下我的歉意。本来是用过短信息的，可是又担心万一我的歉意传达不出去我会非常不安的。~美女。实在太抱歉啦。我一时粗心居然弄错了您的性别。请您一定要原谅我的无心之过。我现在实在太尴尬了。汗~
其次，怀疑精神是很好，可不能一味的发扬光大，还记得哈拇雷特？我认为怀疑和延宕或许只不过是一个事物的两个方面而已。人生短暂，不能因为一味的怀疑影响判断，错失良机。
然后，存在和理解并不矛盾。就仿佛我并不理解，为什么牛会长角，但我仍然确定它确实长角一样。就仿佛歌德曾经讲，有些事情应当问“how”（基于存在）而不是“why”（基于理解）一样。
最后，我完全同意您“爱不仅仅是指男女情爱。爱是一个可大可小的词。”这一认知。
并且基于上述立场，我爱上一个人，我会勇敢的确定自己的感受，至少确定“爱”的感受，即使我不读环境保护、宗教哲学、心理学等等的书籍，我仍然勇于确定。“爱在寻常的人生中往往有最不寻常的诗意”，有些事情（环境保护、宗教哲学、心理学）可以错过，但我不会因为怀疑错过一切。当然，美女的建议我会尽量采纳。我是需要补充这方面的知识。

作者: 苕之华 时间: 2006-6-29 00:10
我反省了一下自己的措辞，可能不大谦虚，可能有失偏颇，请大家原谅我的无心之过，初来乍到，请多包涵，并恳请各位批评指正。
其次，大家对某些词汇的理解定义可能存在角度不同。我发现自己所强调的或许已经有些钻牛角尖。我坚定不移地认为，心灵的契合并不在于“文字游戏”。我很抱歉。在下才疏学浅年轻气盛，但真诚的期望与各位成为朋友。

作者: frozenbug 时间: 2006-6-29 08:29
我并不是怀疑论者，我只是想努力地知道在我从这个世界上消失之前，自己在上帝的伟大计划中，到底处于一个什么样的位置。所以我可能对任何事物都有一种追根究底的习惯，也对于任何事物，都不怎么相信。

其实，我很想说，最好不要采纳我的意见，能用全身心去爱是很好的，能不变得冷酷的时候还是不要冷酷的好啊。

作者: kenshin 时间: 2006-6-29 16:02
首先，我认为理解不一定和所谓的“定义”有关。纪伯伦说“爱除自身外无施与，除自身外无接受。爱不据有，也不被据有。因为爱在爱中满足了”，这不是定义，但我想由此看出他是理解爱的；席勒这样形容过“爱”，“隐秘的狂喜被痛苦陶醉陶而哭泣乃甜蜜的安慰”，这只能算是一个描述，但他对由他这种矛盾心理的体悟可以看出，他也是理解“爱”的，可这无关“模糊”的定义。
我想苕之华先生大概把定义的内涵缩小了许多
您所说的并不一定不是定义啊，既然是定义，我想还是知道的吧
至于您所说的模糊，我想那也是一种程度的知道啊。
...
汗
这个问题好像没有争论的必要了，越走越远了...

作者: 俄尔甫斯的猫 时间: 2006-7-1 21:46
感谢各位的支持！

《少年维特的烦恼》是一本有太多东西可谈的书，在本次活动中，苕之华先生发言最为积极，观点也很鲜明。给予威望+1，金币+10的特别奖励。并授予其第一枚“竖琴”荣誉勋章！希望苕之华继续加油！

本此芦笛牧场“竖琴角”6月研读·《少年维特的烦恼》至此结束，7月预计将开始第二轮辩论赛，故“竖琴活动”停止一月。8月将有新的研读书目，7月中旬将公布。望大家届时能积极参加！

2006.7.1日
牧场"林荫读书会"活动小组组长俄尔甫斯

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