芦笛外国文学论坛

标题: 我们应该更推崇文学的实用性还是艺术性?------------芦笛第二轮辩论赛结果揭晓！ [打印本页]

作者: selina 时间: 2006-10-26 00:42
标题: 我们应该更推崇文学的实用性还是艺术性?------------芦笛第二轮辩论赛结果揭晓！
小议-----我们应该更推崇文学的实用性还是艺术性?

牧人，谢谢你的邀请。
我看了你们的辩论赛。
这次辩论赛的规模和参与度都很令人满意呢。以网络为媒介，由论坛来来组织辩论赛、提升论坛的人气、知名度，确实是很好的方式。论坛的人气和凝聚力也在辩论赛中大大增强了。
文学的实用性和艺术性的争论，在近半个世纪来倒是一个长销话题，^_^ 牧人的话题选得很好啊。
论坛辩论赛的规章制度也定得非常详细，足见功夫。
这些方面上，我们文贝真该多多向你们学习呢。一次辩论赛能够能够让论坛的成员积极互动，而不只是潜水蹲点搜集资料，（然后再拼贴成文章！）在我看来已经相当值得提倡了呢。若在文贝举办同样的活动的话，有大致的规模，我便可以高兴地认为，目的已经达成了一大半。

何况在辩论的交战中，往往不得不将各自和对方的理据推至极端，无视于对方话语中的限制条件和具体历史进程，更容易将对方的理据脱离背景，抽空出来，好加以驳倒。明智如穆勒者，在归结功利主义者边沁与诗人柯尔律芝的分歧时，也不免说双方是“做对了肯定，而做错了否定”，“误将自己的半个真理，误为整个真理。”听起来，很中肯的评价。但却剥离了边沁与柯律芝言词的具体语境和真实的利益关系、冲突，使之仅仅成为观念上的，词语上的辨析题了。
言词的胜利，理念的纠葛。若说有好处是，可以推进自己对己方问题的思考……

就本次辩论赛再要说几句的话。
题目选得很好。
有那么多人参加，辨论页数之长也充分说明了这一点.就在不久之前，社会上对于"纯文学"的讨论也相当热闹.在当代文化研究网上，有相当多的学者介入这个问题，对纯文学本身，乃在其概念形成的历史原因进行了梳理.如对这个问题有兴趣的辨友，非常推荐一看。因而，从某种程度上，我更愿意把这次辨论赛看作是对纯文学立场的讨论的一部分.

笑，既然这么看了.自然会有自己的立场和倾向性.

在表明了自己的观点之后，如果各位大人还愿意听我这个"偏颇"之人，不能中立词的话，笑，那就再所几句:
看辨论的时候，selina看重话锋的尖锐和俏皮，也看重选手在捕捉对方逻辑错误，语言漏洞时所表现出来的敏锐的观察力和不凡的思维能力.这一点上，双方选手都有杰出的表现.
我对反方nightele 的辨论技巧和热情深有印象.

但是，我更看重的，对于一切讨论/研究/辨论最为重要的前提条件------却在于选手对概念的定义和把握上.辨论赛上，概念的纠缠不清，双方互相唇枪舌剑，热闹非凡，然而，有时却因为有意无意忽略最基础的一步，而在迷魂阵里足舞，虽美，也很难在提供了热闹之外于人有所裨益.

作为一辩，最重要的，莫过于对题目的解读，和定义了吧.

我一直期待辨论的双方中有一方能够从学理上梳理一下高举文学的艺术性和实用性的历史由来。或者说，在什么时候起，文学的实用性和艺术性成为彼此难以共存的，必须此消彼涨的激烈摩擦的因素了.这种观念的形成，从历史上看由于强调文学的艺术性至上时候开始的.
这并非考据癖，只是说明，这个观念本身的历史性。它在历史进程中。考察，什么历史时期，文学自主性，审美至少的观念得以大张旗鼓。由此，便可以进一步分析，提出这些口号的人们出于什么目的，或在何种压力下，以固守文学的纯洁性，审美性，目的何在，而他们所要抗拒，所要对抗的，迫使他们提出这个理念的对手又是何方。

这一观念的出现相当晚近。在当下的中国，大肆提倡的文学的纯文学功用的时代大约也就是八十年代之后的事情，也就是去政治化。而英国，就我说知，由浪漫主义诗人为抵抗日趋严重的功利主义倾向，商人市侩阶级和他们的理念对文学的侵蚀，而不断高呼文学的孤高纯净，称诗人为超出一般世俗之人，要求确立文学的自给自足的王国.然而，另一方面，浪漫派诗人的代表，如发政治宣传单的雪莱，如为抵抗土耳其保卫希腊而死的拜伦，对现实的干预远远强于当代高呼纯文学的文人们.(如有兴趣可以看雷蒙德`威廉姆斯的<文化与社会>里面关于浪漫派诗人的一章.)

而我们受文学非功用影响最深的，大概是来自于二战后的新批判。韦勒克、沃伦的《文学理论》可算代表。自身的背景也在于离开文革十年之后，文学急于从极端的工具地位，获得自主和自由.在这样的背景下说文学的艺术性，自然比说文学的实用性更加入耳，合情合理得多了.(BY the way:如果反方，把文革这个例子好好利用的话，就像目前社会上那些人一样，正方是很难抵挡的.)

在下定义上，可以说，辨论的双方都认识到了它的重要性，我注意到活跃的nightele 不断纠正对方，指出对方辨论中对概念的混淆，要求在同一前提下辨论，并且能够把说.

然而，非常可惜的是，作为反方的一辨，nightele 却也是第一个将己方的立场"应该更推崇文学的艺术性"

模糊化的选手.在我看来，nightele是急于捕捉攻击H.James的论据了，以至于用穿衣服的例子来比附本次论题，虽然显得机敏且通俗，然而恰恰把基本的对概念的定义弄含糊了.

(ps:另外补充几句，nightele 如果能够先稳下来，守好自己的阵地的话，这场辨论他的发挥将非常出色.)
在定义上做得比较好的，反方的 "般若" 可以算一个.可惜，他的说法，并没有在反方中达成共识.
正方的"阿多斯"的发言相当精彩，稳健。对于基本概念的把握梳理都有相当的发挥，而且对这场辨论坚持颇久.如果，阿多斯先生能在辩论一开始就介入的话，正方的发挥会更加精彩。

在本次辨论中有不少篇幅，因为不确切甚至是有害的简单比喻/比附而偏离了主题，一扯千里，
辨论双方，对主题的基本定义又没有达成共识.颇为可惜.虽然，思维敏捷，逻辑力强者不乏，然而，可惜的是，前面基础没有打好^.
最后，selina就拿正方lw~ 的一句话作为结语吧.
"PS:好象大家列举的事实都比较少.更多的是理论上的争论，要知道，实践出真知"
哦，是么?
在我看来，恰恰是在缺乏理论的基础上，忙于用事实，例子辨论，却忘记端详这些例子是否真的能够对应说探讨的对象了.
实践出真知，不假.
但是，什么样的实践，出的是什么样的真知.
然后，真知，如果不凭借语言，如何能够传达给其他人，使之理解你的真知呢?
而语言的运用，真的是透明的工具一般无误的么.

笑.

妄言许多.望见谅.
selina

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评委介绍：

selina，文贝论坛外国文学研究版主，现从事比较文学专业研究。对外国文学研究甚精。
http://www.cclaa.org/
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作者: 儒帅哲师 时间: 2006-11-26 14:52
标题: 文学存在的价值——实用性？亦或艺术性？

文学存在的价值——实用性？亦或艺术性？

   看了双方的辩论，个人比较认同反方的对艺术性的推崇，并且认为北溟之鸟的论述较为精彩，适合作为最佳辩手的人选。
   现在双方论辩的基础上，发表一下自己的拙见，供大家参考：

   我们在讨论文学的艺术性和实用性哪个更重要时，首要要明确的第一个问题就是文学是以何种方式存在的，文学是一种艺术的存在，只有作为一种艺术的存在，文学才能成其本质，我们所说的“艺术”有别于艺术品。
   艺术比艺术作品更原初、更神奇、更具形而上的意味。艺术也不同于艺术创作的活动。早在艺术创作发生之前，艺术就已经一直存在并且发挥其作用了。文学作为一种艺术的存在，艺术性是其存在的本质，我们可以说，艺术性是文学成其为文学本身的根源。
   文学的实用性，这一提法本身，就是对文学作为一种艺术的存在的误解，文学是什么时候具有了“实用性”呢，当文学被当作一种非艺术，即文学的本质被遮蔽，被科学、理性和形而上学的种种“真理”所遮蔽的时候，当文学从其本质中跌落出来的时候，它才具有了“实用性”。
   我们因何需要文学，文学对人的价值何在？在我们日常生活中，我们与种种对我们“有用”的东西打交道，这使我们整日患得患失，身心疲惫。而艺术的出现，让我们可以从“功利性”的纷繁世事中解脱出来，使身心得到放松，可以真正的思考和感悟自己的人生。正是因为真理和科学给我们带来了种种“有用”之物。所以我们更需要一种“无用”之物，所以我们才更需要文学和艺术。但是既然文学对我们“无用”，那么它对我们岂不是可有可无的？
   文学非但对我们不是可有可无的，而且是必不可少，因为艺术乃是“生命的最大刺激”，“只有作为审美现象，人生才是有意义的”。艺术赋予我们的生活和世界一种意义和价值，这种价值并非是“有用性”，而是超越其而开启一切上升高度的价值，艺术是最高的价值。与真理（有用性）之价值相比，艺术是更高的价值。

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评委介绍：

儒帅哲师，北大中文论坛比较文学版主。在比较文学学科有极深造诣。
北大中文论坛比较文学：http://www.pkucn.com/forumdisplay.php?fid=9&page=1
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作者: mu 时间: 2006-11-26 15:34
最终评判结果

我们应该更推崇文学的实用性还是艺术性？正如儒帅哲师所说：“与真理（有用性）之价值相比，艺术是更高的价值。”本次辨题的倾向性显而易见，对于反方选手更加有利。但正方也同时出现了许多精彩发言，像julius0147说的，“而作者写作最大的目的就在于完成一种交流过程而非单纯的自我表达。”这里的“实用性”被巧妙地转化为作者与读者的交流这一“功能”，实在让人叫绝。如selina所说，起初反方nightele的辩论十分有感染力，曾一度被看好夺取最佳辨手的桂冠。可惜nightele没有坚持到底，中途一度消失……而北溟之鸟却接过了反方的大旗，越战越勇，令人赞叹！因此本次辩论赛开了一个例外，将反方最佳辨手同时授予nightele，北溟之鸟！从总体上来说，无论是辨手的水平还是发言的热情来说，都较于上次辩论赛有了很大提升，这离不开大家的热情参与啊！

综合各位评委的看法，最后的评判结果是：

正方最佳辨手：julius0147！

[妙语摘录]

“我在前文中指出实用性有着一个完整的发展阶段，如果对方辩友,以为那是低层次的实用性，那是误解。而所谓“执于”并不是排他的，只哪一更重要罢了。文学作品的确需要依靠艺术性这个手段来提高低层次的实用性，但有个前提是，不能离开高层次的实用性这个核心。而高层次的实用性并不是那种特定的直接经验或僵硬的教条，事实上正是区别于这些低层次的实用性，所以需要依靠艺术性来表达。”

反方最佳辨手：nightele，北溟之鸟！

[妙语摘录]

“在注重了艺术性的条件下....实用性才能得到体现......若是毫无艺术性的作品还会有人看么....还会成为经典么?.....还能流传开来么?.....还能够实现她的实用性么?.....外表与内在一样重要.....更何况艺术性并不仅仅是文学光鲜的外表而已艺术性更是文学的一种内在表现.....是作家的一种内涵深度的表现........请问对方辩友......您难道不曾看到过社会的黑暗面.....难道您没有发现世界的不完美......为什么您没能成为一个时代的领路者......这正是因为您不具有象他们一样的艺术性的天赋...或是说您的练习还不够.....不具象他们一般的艺术性.....这是您与他们的差距.....而并非在于您看到了什么......”

最后获胜方：反方！为他们鼓掌吧！

同时，对参加本次辩论赛的所有朋友们表示感谢和祝贺！

介于本次发言人数较多，个人奖励就不在此列出，积分奖励会在几日内全部送出。另外，对辩论赛中的精彩发言还给予了特别奖励！请大家查看自己的短信箱！
具体奖励请参看：
http://www.reeds.com.cn/viewthread.php?tid=6767

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全场辩论赛的最佳辨手经过评委交换意见，认为将此荣誉授予反方辨手，北溟之鸟！
按照规则，北溟之鸟将直接升级为芦笛第5名荣誉牧场主。

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至此，本次芦笛辩论赛圆满结束！谢谢大家的参与！！！

鸣谢：北大中文论坛比较文学版，文贝比较文学论坛
感谢selina女士与儒帅哲师先生的精彩点评！

2006.11.26

作者: 阿拉密斯 时间: 2006-11-26 18:38
啊，恭喜三位，特别是北溟之鸟

作者: 海砂 时间: 2006-11-26 19:15
呵呵,恭喜,恭喜

作者: 明明如月 时间: 2006-11-26 19:29

作者: 寒鸦 时间: 2006-11-27 13:18
晕，之前不是已经搞完了吗？真是。。。。寒阿！！

作者: JF 时间: 2006-11-27 13:35

居然有辩论,我却不知道...

作者: JF 时间: 2006-11-27 13:43
没有细看.但隐约觉得,大家像在讲马哲和邓论

作者: JF 时间: 2006-11-27 13:45

好像有些偏题了

作者: 紫色的游隼 时间: 2006-11-27 13:47
为什么是反方胜利？

作者: JF 时间: 2006-11-27 13:49
不过,还是谈论得挺深入的

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-11-27 14:51
今天一登陆，发现成了牧场主，当是论坛出了问题呢。
这个结果我还是挺意外的。
不过还是很高兴。
想到了少林足球里面的句台词
“多谢你们的支持！”

作者: nightele 时间: 2006-11-28 18:16
标题: 回复 #11 紫色的游隼的帖子
呵呵.....这是命运么.....有时侯想想....捕捉机会也很难的

作者: JF 时间: 2006-11-29 15:57

昏...这么多广告..

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-11-29 17:13
怪不得今天那么多帖子，
原来是这样！
晕！

作者: 阿多斯 时间: 2006-12-1 18:32
期待下一次辩论赛

作者: 风筝蓝 时间: 2006-12-5 14:33
艺术性！！

作者: julius0147 时间: 2006-12-10 15:40
标题: 一个建议
个人以为能不能改换一下形式

辩论这种形式就好象双刃剑,感觉上不太适合讨论,特别是古代的那种辩论好象主要是为了政治司法一类的需要,但是这个论坛上没有那种施政或审判的迫切性,用辩论这种形式就似乎太激烈了.

而且有了胜负之分,容易令人束手束脚,特别是一些论点明知道自己可能有问题,却还是要勉强依靠技术性手段来弥补,这似乎就有违学术性目的的初衷了.

事实上来说这里没有下结论的必要,所以也不一个胜负.

当然以上是仅就目的来说,但另一方面从手段(凝聚人气)来说,也不一定非要分个胜负,
只要以后参与主题讨论,都按统一标准加分,另外评选mvp一类的特别嘉奖就可以了
(若可以,个人建议设置mvq 最有价值问题的奖项...)

而关于讨论,可以分为正中反三大组 (个人以为不一定要每个人有固定的组只要每一次的发言有固定的组就可以了)

这么光说实在很容易,大概有很多实际操作里的困难没有考虑到...(反省完毕)

PS:最后最重要的是,据说有种说法法国的思想家是在贵妇的沙龙中孕育出来的,所以进行此类活动的关键,重中之重相信不用说大家就明白了,牧场主一定要利用好宝贵的人力资源.

作者: 阿多斯 时间: 2006-12-10 17:22
辩论赛还是挺有意思的啊！

作者: 迎着阳光 时间: 2006-12-17 20:34
标题: 回复 #19 julius0147 的帖子
原则上支持!很支持!
细节上提议大家讨论一下.
谋之在众嘛~

作者: 北溟之鸟 时间: 2006-12-18 16:21
标题: 回复 #19 julius0147 的帖子
有道理。
不过这倒是感觉像是讨论会了。

作者: julius0147 时间: 2006-12-21 00:18
我的设想很简单: 取消胜负评定发言有正反方（但对于ID无限制）其它就套用原来的框架好了

我觉得设定成胜负辩论,最大的问题是限制自我批评,反而还要尽量掩饰,如果是以讨论的方式进行就没必要如此了

不过可能目的不同,讨论的方式不可避免会有一些稀释作用,操作不佳可能就和一般的帖子一样了,只不过加上了一个官方标签

讨论形式最大的优点在于,自己对于自己的弱点比较清楚,这样如果每次发言中自己把自己的薄弱环节指出来，于讨论而言似更有益

以这一次的辩题而论，就个人而言，我觉得从头到尾都是陷在自己的画牢中，而没有去试图理解别人的论点

就个人的论点来说，实用性和艺术性纯粹只是一个马和白的关系所以总是试图将对方解释为迷惑于白马非马

事后放开来想想，就方便多了

以前有考虑过，所谓的海誓山盟到底是谎言，个人的结论是此类言语并不是用来表意的，而是借以抒情的，这就类似于汉字的假借。

语、文原是用以表意的，但之后又担起了抒情之责，此时的言辞就不再是原来的表意字符了，实际已转换成了另一个体系去了，不过用的还是相同的字形符号而已了

而所谓的艺术性可能就与此相关

当然最重要的还是可以切实服务于目的，理论而言为相互探讨以进步，实际而言也要照顾到可以凝聚人气一类

以此而论也许可以将讨论可以作为辩论的后续阶段(虽然似乎最好操作,不过可能反而两相妨碍)

作者: 阿多斯 时间: 2006-12-23 18:03
或者辩论会以后再开一个讨论会也不错。采用同样的题目。

作者: torova 时间: 2007-12-3 23:06
什么时候还有辩论，算我一个哦

作者: chloe 时间: 2007-12-18 15:43
个人感觉辩论会的意义可以有所衍生,就象楼上所说基于文学以及论坛的某种性质,未必要采取胜负制.让辩论的双方的话题得到更好的保护性.可以有某方获得最佳论点或者立场之类设置一个专门的通道供大家去思考回味.而其次的那种深入人心的发言可以归于另外一个通道且可以继续与广大会员一起再次跟贴发言保持特定的独立.可以这样比拟.也可以按照分类分话题方式安排.总是,是以不必有胜败的方式去定夺和结论.呵呵小女之言多有包含.

作者: l_li533 时间: 2008-9-30 09:25

第一次看网上的辩论，具体的内容没有仔细看，不过我还是觉得你们都很棒，希望那个有一天我也有机会i参加一场辩论。不知道下一次是什么时候？好期待！

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