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标题: 上帝信仰在古代中国的迷失 [打印本页]

作者: wmlfw 时间: 2007-1-2 13:52
标题: 上帝信仰在古代中国的迷失
上帝信仰在古代中国的迷失
                                 曲风

   中国的专家学者在研究国学的时候容易受两个因素的影响。一是太中国传统化，在中国上千年积累的研究成果之上再向纵深推进，旁征博引，纵横古今，一般来说，我们常常提到的渊博都是指这类人来说的。二是太专家化，做的学问都是给他们自己做的，至多也是给同行做的，虽然说的都是中国话，但若非同道就很难能听得懂他们在说什么，唯一能够知道的就是他们说的还是中国话。甲骨文是国学中的学中之学，它所呈现出的学术风景就更是如此。学者们一头钻进了象形字中出不来，每个殷墟出土的字都被他们从渊源、形体以及意义等诸多方面给翻了个底朝天，而且，每往下翻就会发现更多的需要他们做的考释、训诂等工作。这样他们就越走越深，随着他们在科学研究上做出的贡献越来越大，他们与普通的甲骨文爱好者之间的距离也越来越远。就好比人们在比赛挖土，挖得越深，离人类生活的普通层面，也就是地面之间的距离也就越大。同时，坑挖得越深，挖坑的人的视野就越来越被局限起来，开始也许还能兼顾一点坑外的风景，但最后，他视力所及的仅仅是坑内。
　

　　但要是外国的外行的人以中国的内行专家的精神来研究研究甲骨文就可以不受上两个因素的制约。没有了这些制约，也许他们反而能发现中国的专家学者所看不到的东西。因为他们不具备往深处挖土的专业技能，所以只能在平地上挖土，恰恰正因如此，他们能够把自己的挖土工作置于一个广阔的背景之中。

　　但这样的人有吗？

　　答案是肯定的。我所知道的就有两个，一个是意大利法官阿马萨里，另一个是美国女病理学家尼尔森。

　　1、意大利老头如是说

　　尽管商代人的神鬼世界是一个非常庞杂的系统，当今的许多学者则越来越倾向于认定商代的宗教属于一神崇拜的范畴。对此，一位从八十年代中期开始就长驻北京并专事商周文化研究的意大利人安东尼奥·阿马萨里博士在他的《中国古代社会》一书中曾有较为详细的论述。诚如其所言，商人的上帝掌握着风雨、命运和生命，管理着星辰、白昼和夜晚，它是大地、河流和高山的绝对的主宰，是宇宙的中心，统治着四方、四风和四神，并对祖灵、战争、农事、生死有着绝对的权利。它能发号施令，降灾赐福，惩罚罪恶，虽无人的外形，但具有人格化的特征，它独一无二、全能的神性特征与古希伯来人的上帝雅威有着惊人的一致性。这使我们有理由认为，商人的上帝与希伯来人的雅威其实就是同一个神。

　　安东尼奥在他的《中国古代社会》于1990年成书时就已61岁了，算起来如今应该是七十多岁的人了。四十多年前，他本来是意大利埃米利亚大区的一个小城的法官，后来却放弃了本职工作，来到了耶路撒冷研究哲学和学习希伯来语。在耶路撒冷期间，他又对中国文化产生了浓厚的兴趣，1983年他来到了北京，并开始了他的汉学研究。他把源于犹太人的《圣经》与中国商代的甲骨文以及其它文献作了比较，发现了两种文化中的关于上帝崇拜信仰的相同之处。他的《中国古代社会》一书引起了中国学术界极大的兴趣。中国殷商文化学会为此于1992年9月9日专门召开了一次出版座谈会，来自中国社会科学院历史研究所、教研研究所、文献中心，北京大学西语系、考古系以及故宫博物院等部门的三十余位权威学者出席。学者们对阿马萨里博士的研究成果给予了充分的肯定。应该说，东西方的学术传统和思维定势有着很大的区别，但中国的专业学者却能认真地为一个外国的业余写作者召开一次如此高级别的学术讨论会，说明学术研究在当今世界上已愈来愈具有一种开放性的特点。

　　安东尼奥从对甲骨文所记载的内容入手，详细分析了商代人的上帝所具有的属性，并进而认定他所具有的独一无二特点的真实性。上帝是大地的四个方向的主宰，当然也统治着来自四个方向的风以及依次而来的四个季节。作为宇宙间至高无上的君主，他还对大地、山川、行星以及人的祖先具有统辖的权力。作为象形的“帝”字本身就是由“上”、“木”和“方”三部分组成的，因而“帝”就是处在森林四方和大地中央的那个树木顶端的最高位置的那个人的名字。在人们的日常生活中，渔猎、建筑、播种、收获、战事都要通过占卜来获得上帝的号令，而天气、疾病、以及吉凶祸福也都是出自上帝的意志。“‘帝’是似乎是指一个不能确定的、间接的和隐喻的名字，一个具有拟人的形式，无法形容的人，其真实的名字是无法知道的和不可言喻的。”（29页）同希伯来人不同的是，商人有着把崇拜对象予以扩大化的倾向。人们不仅仅把上帝作为神，同时还接受地方神祗和部落神祗，而且还把上帝本身的部分属性单独分出来作为神祗予以膜拜，如帝的使者风神、服务于上帝的地母神、山神、河神以及方向神东帝、西帝、南帝和北帝等，还把死去的祖先奉为神灵。这种趋势最后还导致中国人把上帝同中原地区的种族神——黄帝等同起来。这也许是基于政治上的原因。然而，尽管如此，上帝的至高无上性却从来没有过动摇。

　　安东尼奥还发现，古希伯来人把他们的上帝称为“SHADDAJ（意为全能之神）”，这一发音与今日广东人“上帝”一词的发音相似，而广东方言正是对汉语古音的保留。因此，中国人的“上帝”与希伯来人的“SHADDAJ”原本就是同一个词汇在不同语言中的不同存在方式而已。（51页）

　　此外，中国古籍《山海经》和《穆天子传》中提到上帝是“和平乐园”或“野禽狞猎园”或“空中花园”的主人，所描述的环境与《圣经》中之伊甸园十分相似，而且，希伯来语中的“伊甸”一词正是快乐、愉悦的意思，如果意译过来就可以称之为“乐园”。（54页）

　　接着，安东尼奥又对商代人的婚姻、国王继承方式、社会构成等问题进行了探讨，并提出了这样的设想：中国的早期历史不是神话的源泉，而是一种高尚的宗教精神传统。中国的历史文化传统虽然具有中国特色，但同西亚的闪米特文化传统相比较又是平行和一致的（闪米特文化的代表就是希伯来人的《圣经》），因此，两种文化应该来源于一个共同的历史源泉。《圣经》的传统在2000年前发展成为基督教，而在中国，这种上帝崇拜传统在商代灭亡之后马上就奇迹般地消失了。因此，重新考察中国早期的宗教文化无论对东方还是西方都有着本质的、与人类生命密切相关的意义。

　　2、汉字是《圣经》的第一章

　　20多年前，一位叫Ethel. R. Nelson 的美国女病理学家在泰国居住期间无意间读到了一本小册子——《创世纪与汉字》（《Genesis and the Chinese》）,上面提到了汉字字体结构本身所隐藏着的上帝创世传说。此后，她竟对这个课题发生了浓厚的兴趣。她设法与该书作者C. H. 康教授建立了联系，接着竟又放弃了自己的专业，加入了康教授的研究工作。如今，她与C. H. 康教授合著的《创世纪的发现》（《The Discovery of Genesis》）以及与Richard E. Broadberry 博士合著的《创世纪与孔夫子不能解释的秘密》（《Genesis and the Mystery Confucius Couldn’t Solve》）因进一步拓宽了圣经考古学的研究空间而引起了海外学术界的关注。

　　在上述两书中，她举出了上百个汉字为例，以详细而严谨的论述阐明了每一个汉字个体中所隐含着的古老传说。

　　比如“造”字，由土、口、走三部分组成，甲骨文中常以“口”代人，“造”字即为用土做出的能够行走的人。造字的那个人把嘴当作人身上最重要的符号并用它来代表人并不是因为他把吃饭看作是人的第一大事，而是因为他把语言看得比什么都重要，因为上帝就是用语言创造的世界！另外，人与动物最大的区别就是人会说话而动物不会。因此，“造”就是对上帝造人工程的直接的记录。

　　又如“福”字，由礻、一、口和田构成。在甲骨文中，礻就是示字，代表神，口表示人，即一张嘴就是一个人，田方方正正的，当然是指园子。组在一起的意思是：神把一个人放在了一个园子里。显然这个园子就是那众人皆知的伊甸园，而那人便是人类的始祖：亚当。中国人年年过农历的大年都要在家里的各个角落贴上“福”字，很多人在解释这个“福”字的时候都把它同快乐、幸福等词等同起来，但又总觉得不太贴切，却又找不到原由。如此看来，尼尔森等人的解释似乎很有启示性。真正的福并不是那种通常的世俗的欢乐愉快，而是上帝对人类的伟大创造。而“福”字在春节时的特殊用途显示了人对神的创造大能的感激情怀。只不过时间太久远了，已经没有人能够说清它的真正意义，人们只是在延续着不知产生于哪一个古老的年代里被确立的风俗。

　　夏娃经不住魔鬼化身的大蛇的引诱而偷吃了生命树上的果子，导致了人类的堕落和原罪的发生，这是发生在《创世纪》中最重要的事件。尼尔森发现，古代中国的象形文字中有许多字都与这一事件有关。如“鬼”字，主要是由田、厶、人三部分构成，田被考证为上帝的伊甸园，厶为神秘之意，则“鬼”字意即伊甸园中那个神秘的人，而这个人正是那个诱使夏娃偷吃禁果的大蛇。大蛇正是魔鬼的化身，它得完成诱骗女人的“伟大使命”。按《创世纪》记载，那个魔鬼在引诱夏娃之前是隐藏在树林中的，所以，把“鬼”字上面加上两个木，再加上一个“广”（覆盖的意思），这便出来了一个魔鬼的“魔”字。不管怎么说，魔就是那鬼，鬼就是那魔，不管是魔还是鬼，都是指那条让人类堕落的大蛇。

　　“婪”字，由林和女构成，林指树木，意思是女人上了那棵树。上帝本来苦口婆心地告诉亚当、夏娃两人，不能摘那树上的果子。可夏娃在大蛇的诱骗下，还是上了当，失了节，把原罪当成了礼物送给了整个人类。这一切都是因贪婪所致。“束”字是一个“口”加上一个“木”，那是指上帝的告诫，两人不能用他们的口吃那树上的果实。“束”因此被定义为约束之意。“弗”在甲骨文中写作：，一条大蛇在树上缠绕，同样体现了上帝的告诫：不能。“休”字是一个“人”字加上一个“木”。有一天当夏娃经过那棵生命树的时候，她听到了一个声音，于是她在树旁停了下来（休）。那个声音正是大蛇的声音。

　　人类的堕落从偷吃果实开始。“始”由女、厶、口组成，指一个女子在偷偷地吃东西，而这正是人类原罪的开始，也意味着人类的困境的出现。而人类的困境正是由被禁止接近的那棵树引起的。“木”字加上一个代表禁止的方框，就是“困”字。人类从此有了死亡，也有了生育之苦和抚育之累，人类的后代也不再顾忌犯罪，亚当的长子就因为妒忌杀害了弟弟，“凶”在古文字中写作“兇”，和“兄”字是通用的，道理正出自这里。后来，上帝对人类十分失望，并决定用洪水毁掉人类，只留下义人挪亚一家。按照上帝的旨意，挪亚一家八人建造了一艘方舟，终于平安渡过了这场灾难。象形字“船”由舟、八、口三部分组成，意为八个人居于舟中。“沿”字由水、八和口组成，指洪水之后只有八人的生命得以延续。

　　这样的例子还有很多，几乎《创世纪》中的所有故事都可以在不同的汉字中找到，在此我们就不一一列举了。如果说希伯来人是利用文字通常意义上的符号功能忠实地记录了上帝创世传说，那么，中国人的祖先则是把创世传说隐含在每一个具体的象形文字之中，并为世人留下了一个千古之谜。

　　3、中国人也有原罪意识

　　也许自夏娃偷吃禁果的一刹那起，人神关系便呈现出一种断裂状态。商人祭神仪式的盛大与热烈是人类历史上其它民族所无法与之相比的。那忘却羞耻的裸舞、那在酣畅的酒醉中与神的沟通、那在浓烟烈火中渐化为灰烬的的牛羊、那血祭的辉煌与惨烈、那依次摆放的沉重恢宏的青铜彝器，这一切都似乎表明了商人欲修复人神关系的迫切愿望。然而，上帝仍然是上帝，人还是人，神人两相隔绝的局面并未因此改变。更有甚之，上帝不仅连永久统治天下的特权都没有给予商人，而且在商亡后仅仅几百年的时间里就迅速地退出了中国人的信仰世界，以至于多年以后当上帝信仰随西方传教士回到中国的时候，中国人竟把上帝当成了纯粹西方人的神祗。

　　发生于商周时代的信仰巨变是极其突然也是令人费解的。清代国学大师王国维先生曾敏锐地指出：“中国政治与文化之变革，莫剧于殷周之际。”虽然商人的上帝同希伯来人的上帝都具有同样的至高无上性，但令人无法忽略的是，表现在人神关系上却有着截然不同的区别。这是导致上帝后来在中国消失的重要原因之一。希伯来民族的人神关系是直接的，人可以直接向神祷告，并且可以亲耳聆听上帝的话语。而在殷商时代的中国人那儿，人神关系却是间接的。商人的世界是一个极为庞杂的系统，上帝不仅主宰着天地自然、人间祸福，还统辖着一个由祖先诸神和自然界诸神以及使者组成的帝廷。商王若对帝有所祈求，从不直接祭祀于上帝，而往往以帝廷为祭祀的媒介。他要向自己的先祖祈祷，先祖“宾”于上帝，再转达人王之所求。（在卜辞中，先祖或其它自然神谒见上帝称为“宾”。）在商人的观念里，去世的祖先将直接到达神界，与神处于同一界域之中，人间、神界虽两相隔离，但人凭其与祖先的血缘连接再通过一定的巫觋仪式就可以实现与至上神的交通。这就好比我们今天的人有求于某行政长官，因碍于情面、底气不足等原因就委托一位既与自己熟悉同时又与这位长官关系密切的人帮助自己疏通一样。商人在人神关系上的这种处事方式为以后泛滥于中国社会生活中的世俗关系学播下了一颗功利的种子。

　　在已经发现了宇宙至高神的前提之下，商人却仍然保留了原始意义上的祖宗魂灵崇拜和自然诸神崇拜，这的确令人大惑不解。显然，殷商时代的中国先祖远远缺乏一种对人类自身的信心，他们没有足够的勇气与至上神直接交谈。那么，当时的中国人仍深陷于原罪意识之中而不能自拔就不是一件不可能的事。是什么使他们不敢越雷池一步直接宾于上帝？是什么使他们倾其所有甚至牺牲人类自身的生命近乎疯狂地来朝拜上帝？是什么使他们不厌其烦地去讨好那些原始的鬼魂神灵，借助于他们在上帝面前所进的吉言为人类自身讨回一点平安？这让我们更有理由肯定原罪意识在古代中国的存在。商周之际的信仰巨变的标志之一也许正包括原罪意识的存在与丧失。周代建立之后，人开始变得自大起来，这同商代的中国人形成了鲜明的对照。正如今日学者所指出的那样，商周文献中竟无法找到任何有关宇宙起源神话的踪影。那是因为我们深浸于原罪意识中的先祖耻于谈及此事，所以只把那些创世故事隐藏在每个具体的象形文字之中。因而，他们只能用疯狂的裸舞来表达他们对夏娃偷食禁果之前的那个不以裸露为耻的童真时期的向往和怀念，只能用大量的玉液琼浆来取悦于神，同时也让自己在迷醉中渲泻内心的忏悔与痛楚。青铜器皿上不止一次地出现了猛兽食人的形象，不能不看出人对人自身的憎恨。遍布于青铜礼器上的饕餮、龙夔等纹饰深刻地表达了先祖那种被神抛弃的痛苦和灵魂中的动荡与不安。那个在史书中被万世唾骂其实一直在为商族的命运忧心如焚的纣王在兵败后登上鹿台，衣其宝玉衣，从容赴火而死。玉是商人祭帝的最精美的礼品，而人牲又是他们给予上帝的至尊奉献，玉器环身以焚几乎就是人对上帝的最崇高的礼祭。纣王把自己当成了整个商朝历史上的最后一次人祭的牺牲，这是怎样的疼痛与隐忍！

　　人对人类自身的信心只能来源于上帝。希伯来人在穿越两千年的等待中终于迎来了道成肉身的主耶稣基督，并在他的伟大救赎中恢复了人的自信。而在基督降临一千年前的东方，信心的丧失和对人类命运的强烈失望使人走向了事物发展的另一极。中国先祖很快由极端的缺乏自信走向了极端的自高自大，由被神抛弃走上了主动抛弃神的路途。

　　这也许是一种通常意义上的文化早熟，但绝不是神所期望的早熟。这种早熟为儒家文化——一种虚假意义上的人文主义在中国的兴起做好了心理上的准备。

　　4、在苦难面前

　　上帝给予中国人的苦难意识并不比给予希伯来人的要少。因而，在无法逃脱的苦难体验方面，中国人的商代祖先与古希伯来人都遇到了一个同样的问题，那就是对上帝公义性的疑虑和困惑。《旧约·约伯记》集中体现了希伯来人所面对的这种业果报应法则的无效性问题。恶人为什么长寿多福，善人为什么屡遭磨难？约伯为人正直，敬畏上帝，从不做犯恶之事，却在一天之内连遭无妄之灾，家破人亡。然而，希伯来人也正是从约伯的故事中得到了上帝的启示。信仰中的上帝绝不仅仅是惩恶赏善的简单运作者，苦难也是上帝予以人的恩赐，只有在苦难之中才会有神与人的同在，也只有苦难才会让人对上帝由伦理的理解转向悲剧的理解。而中国人的祖先却越来越忍受不了这样的事实，就是对上帝一味的虔诚得到的仍然是灾祸和痛苦。与希伯来人不同的是，由于信心的弱小以及人类罪恶的过分沉湎，同时也由于在人神交通上对媒介神祗的依赖，中国人未能与神建立起直接的对话关系，因而也就永远不能像希伯来人那样见到在旋风中显现的上帝。这样，中国人便无法从业果报应观中走出，甚至对神由不信任走向公然的抗争。《史记》载殷王武乙曾作一偶人，称之为天神，与之搏斗。又曾作革囊盛血，仰而射之，称之为射天。这段史实本身已经透露出了强烈的功利色彩。另外，商代人的罪恶意识带有浓厚的集体归罪特征，而《约伯记》的故事体现了希伯来人最终完成了群体信仰向个体信仰的转变，也使神人关系更趋直接性与个别性。无辜受罪使约伯生发了与上帝直接对话的企盼，反映了希伯来人欲求上帝对个人的无限远隔转变为对个人的在场。而在商代中国人那儿，不仅人是一个群体，就连神也是一个群体，因此，在这种情形下，个体信仰在中国的最终确立就成了一件不可能实现的事情了。这样，摆在中国人面前的也只剩下了一条路可走，即现实的功利的道路。

　　商亡周立。在西周，“天”的观念被正式确立。周人奉殷人的上帝为至上神，并且还把在商代“无定所”的上帝给放到了“天”上。尽管周代的统治阶层仍沿用旧习向上帝献祭，但承继商人的信仰习俗只是对民众有所交待，而他们的骨子里已不再信仰上帝了。在他们看来，殷商对上帝的崇拜是如此虔诚，却仍然无法逃脱覆亡的命运，这使周人做出了这样的选择：于行政上利用神权进行统治，在观念上则轻天重人，强调人在世界上的主宰力量。由于周人将上帝与殷商子姓的关系切断，神的世界与祖先的世界从此成为两个世界，周人的祖先不再象商人祖先那样仅仅充当次神的角色，而代替上帝成为人间的真正主宰。这就意味着连接人与神之间的唯一的最后的纽带也已不复存在了，中国文化于是毅然决然地告别了神话时代，开始了他们的历史化和伦理化进程。及至西周末期以降，天道愈衰，人道愈盛。与以往相比，中国人从来没有像现在这样自信和乐观，人定胜天的说法也在此后出现。至迟在春秋战国时期，作为宇宙主宰的上帝已被人们彻底遗失了。而仍被人们津津乐道的天显然已成为有关神的一个抽象的概念，对中国人来说，天是如此的遥远，是如此的无法企及。仅仅几百年间，从上帝到天，中国人的上帝已悄然完成了由人格神向非人格神——“天”的转换。

作者: julius0147 时间: 2007-1-5 12:03
以前似乎看到过颛顼（？）绝地天通是中国宗教史上一次重要的改革——宗教贵族化

不知道之前的战蚩尤、逐有苗是不是也有一神化的含义

总之，有时候怀疑，这可能也是民主与专制的早期性状

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-1-5 17:14
中国虽然封建专制体制极其完善，但是民主色彩并不淡弱。
首先，早期的官僚体制中，三公九卿，三省六部的作用还是不小的，要不唐明皇也不重用李林甫来图耳朵根清净。
其次，世俗礼教对于帝王也有约束作用。极少有天子做事离经叛道（五胡乱华时异族帝王例外），而西方的皇帝则乱起来什么都敢干。
还有，不管目的如何，帝王还是重民心的，尤其是士子之心。古希腊虽号称有民主制，但那仅是贵族的民族，奴隶没资格谈，中国则不然，农民的态度对政策的影响是最大的。

作者: julius0147 时间: 2007-1-5 22:43
懒惰果然是罪孽啊...

原来我是想申明一下态度，纯粹从制度的理想运转模型而言,这两种制度都是能为人们服务

我想说的只是:绝地天通可能是专制的一种早期性状.（这和民主与专制孰优孰劣完全没有关系
不过我也承认在发言之前我就觉得好像有种抱怨的感觉虽然无论文面还是我个人都没有这种含义
事实上这种敏感,是当前的文化环境(?)造成的，虽说也是种有趣的现象，不过身处其中就不有趣了）

如果你想说专制有专制的优点，我没有异议，就理智而言，无论民主还是专制都只是一种事实，既不是谁的伟大发明，也不是谁的错，当然这不会妨碍我抱怨

关于制度方面，我在感情上基本同意，至于理智上所知有限，难以判断

至于民主色彩的论断，用奴隶制去对比封建制好像有点问题吧？

[中国则不然，农民的态度对政策的影响是最大的。]这个是有中国特色自然经济的影响吧？

具体的不清楚，但印象里，西方的佃农？交多少税是有自然法保障的；中国的税是由上面定的。
这个方面即使中国只交1/30，西方要交1/10，程序上而言也是西方更民主吧

说真的，我不大明白“民主”到底是什么，很多人说到这个词只是想说明自己有某种权益，而更重要的是说这种权益，他们是不需要付出任何努力就可以拥有的。

其实有个问题我自己也一直不大敢面对：没有上帝的地方，我们的权力到底是哪里来的，这个问题可能不难，但困难在于认清这个权力的来源，通常就得明白自己的责任，这就不是一件简单的事了，有人就会问“我为什么就得负责任？他们为什么就可以不负责任？” 把这些都抛给上帝是很简单。不过宗教暂时还不适合我，那么没有上帝的地方，我该向谁负责。（不要告诉我向自己负责，就技术上而言我觉得去信上帝更容易些）

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-1-6 18:25
绝地天通,人无法上天,神仍能下地.希腊神下凡大多是在寻欢,中国神下凡则要微服私访.中国在某种程度上一直是专制与民主并存.这种情况我并不十分欣赏.这容易使人安于现状.
你的问题不难面对.上帝毕竟还在另一个世界,政党实际上起到了宗教的作用:同样有崇拜对象,同样有类似于教义的规定,同样有类似与宗教信物的物件(如旗帜党彰),同样有宣扬其精神的动人故事.

作者: julius0147 时间: 2007-1-6 21:48
神能下凡，你想说明什么？
印象里中国神下凡最重要的两件事是惩恶扬善与政治宣传...

中国在某种程度上一直是专制与民主并存,可以具体说明一下吗?
据说古代印度的中央政府很少管下面的事,只是收税而已,具体的管理多由村社自己解决,这算是联邦制吗?
还有贱民如有意外,那么他长期服务的主家会供养他,这算是福利制度吗?
这是为了巩固种姓制吧?而非为了贱民?

如果一定要选择一种迷信的话,我比较倾向于有钱的上帝.

有的人相信上帝是一种接受现实的方法,而有的人则是用以逃避现实,这可能也适用于政党
我的问题在于我不准备逃避,又不想直面,想要旁观又不可得.

[ 本帖最后由 julius0147 于 2007-1-6 09:49 PM 编辑 ]

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-1-7 00:20
晕,把印度神也扯进去了.
中国专制与民主我上面解释过了,我的意思是相对,别拿现代眼光评价.

印度的情况不了解,不敢乱弹

信仰问题看个人吧.说一句老话吧,不能逃避,就勇敢的面对吧.

作者: julius0147 时间: 2007-1-7 12:53
我可以承认古希腊的地心说是科学，但我不同意中世纪的地心说是科学

同样的我同意伽利略的日心说是科学，而不认为一个人照本宣科的言称日心说是科学

（当然我也承认古希腊的方法有缺陷，而照本宣科也有它的道理）

存在相对的民主这个观点我不想置评，这几乎是不可证伪的而且一部分处于原始公社的少数民族确实是民主的

但问题是你的上面的论据，我实在难以认为它所体现的是民主，个人认为民主的出发点在于民，

譬如“天子犯法，与庶民同罪”个人感觉其重心在于维护法的尊严而非个人的权利而法由皇帝说了算
（这是临时想到的，不知道是不是有些想当然）

还有据说“天下兴亡，匹夫有责”说的是亡天下时，人人都要站起来抗争，但所谓的亡天下是知道了人吃人的程度，亡国的话还是应该肉食者谋。这是一个基本生命权的问题，这已经超出了民主与专制的范围了。就如同重民心，这是一种基本的政治技巧，它的重点不在于民有何权、而在于民有何能。

而古典官僚体制的完善，是为了维护自身的专制统治，即使这能在物质精神上更好的满足民，也不能证明民主吧？

而礼教似乎主要强调的是为什么由皇帝当政，虽然它要求皇帝有一定的规范，但这也是专制者的规范吧？

作者: 明明如月 时间: 2007-1-7 15:11
"上帝信仰在古代中国的迷失"

没有看这篇文章的详细内容,仅就标题来说是牵强附会的,上帝是公元一世纪出现的,他和公元前20世纪的古代中国一点关系也没有,更谈不上迷失.

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-1-7 16:07
标题: 回复 #8 julius0147 的帖子
"个人认为民主的出发点在于民"
民指什么,天下百姓?现在还没有传说中的"全民民主",民主都是在一定范围内谈的.
礼教是帮着维护专制,这是目的.难道当代的民主不是维护统治者的统治?

不知道你说"亡天下"想将说明什么,"亡天下"是顾炎武提出的反专制口号,他的学说是早期民主(当代观点看)思想,做你的论据不太恰当吧.

作者: julius0147 时间: 2007-1-7 19:41
我发现说这些好像是有一点逞强了，我决定民智的战略转移...

[ 本帖最后由 julius0147 于 2007-1-7 08:06 PM 编辑 ]

作者: 北溟之鸟 时间: 2007-1-7 22:56
标题: 回复 #11 julius0147 的帖子
有道理.我也觉得再说下去没意义了.

作者: 海砂 时间: 2007-1-8 11:04

原帖由 明明如月 于 2007-1-7 15:11 发表
"上帝信仰在古代中国的迷失"

没有看这篇文章的详细内容,仅就标题来说是牵强附会的,上帝是公元一世纪出现的,他和公元前20世纪的古代中国一点关系也没有,更谈不上迷失.

同意,且看了这文章更觉牵强,如里面的

原帖由曲风于2007-1-2 13:52 发表
又如“福”字，由礻、一、口和田构成。在甲骨文中，礻就是示字，代表神，口表示人，即一张嘴就是一个人，田方方正正的，当然是指园子。组在一起的意思是：神把一个人放在了一个园子里。显然这个园子就是那众人皆知的伊甸园，
“婪”字，由林和女构成，林指树木，意思是女人上了那棵树。上帝本来苦口婆心地告诉亚当、夏娃两人，不能摘那树上的果子。可夏娃在大蛇的诱骗下，还是上了当，失了节，把原罪当成了礼物送给了整个人类。这一切都是因贪婪所致。“束”字是一个“口”加上一个“木”，那是指上帝的告诫，两人不能用他们的口吃那树上的果实。“束”因此被定义为约束之意。“弗”在甲骨文中写作：，一条大蛇在树上缠绕，同样体现了上帝的告诫：不能。“休”字是一个“人”字加上一个“木”。有一天当夏娃经过那棵生命树的时候，她听到了一个声音，于是她在树旁停了下来（休）。那个声音正是大蛇的声音。

[ 本帖最后由海砂于 2007-1-8 11:09 AM 编辑 ]

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