什么能推翻乌托邦？

ak1789

有可能我和moderato对乌托邦的涵义理解不同，我是理解为一种理想化的要求人人一样、人人平等的政体。话说大洋国有双重思想，要达到人人快乐，还是很容易的。moderato的理解更像是个人人快乐，各种需求得到满足的政体，是吧？“神要擦去他们一切的眼泪。不再有死亡，也不再有悲哀、哭号、疼痛”似乎你的理解与圣经中的很接近。也许我们的分歧在于你觉得乌托邦是个完成体，所以像早期的苏联不能算是乌托邦。
我这篇文章容易引起误解的一个原因是我自己在文章中也几次改变了乌托邦的涵义吧，一会儿将意思倾向于理想中的政体，一会儿倾向于人人平等，最后又倾向于理想。
为什么有幻想就永远得不到幸福呢？对未来的憧憬与希望有时候也能使人得到心里的欣悦呀，这是种充实的感情。

Vincentlover

shall we back to literature?

人只要有幻想就永远都不会得到真正的幸福

我想到很多诗人，小说家，画家，哲学家都在探求死亡的意义。但是困境就是在这里，如果人一死，探求死亡的意义也就没有意义。

好比我们做梦一样，假如做了一个很甜美的梦，如果我们永不醒来，那么梦境也变得没有意义。
如果我们得到了Utopia，那么生活，幸福还会有意义和价值吗？就像Brave New World里面的一段对话：

“从物理化学上说，人类是天生平等的，”亨利说话像格言。“而且，即使是ε的贡献也都必不可少。”
“我估计ε们并不真的在乎当爱扑塞隆。”她大声说道。
“他们当然不在乎。他们怎么会在乎呢？他们并不知道做其他种类的人的感觉。而我们当然是会在乎的。可是，我们接受了不同的条件设计，何况遗传也根本不同。”
“我很高兴不是个ε。”列宁娜深信不疑地说。
“可你如果是个ε，”亨利说，“你的条件设置就会让你感谢福帝，不亚于自己是个β或α的。”
可是亨利的调子一时却几乎是忧伤的。“你知道那升降是什么意思吗？”他说，“那意味着一个人最终消失了，一去不复返了，变做了一股热气，升了上来。要是能够知道那是什么人一定会很有趣的——是男人，是妇女，是α，或是ε ……”
他叹了口气，然后以一种坚决的快活的声音结束，“总之，有一点我们可以肯定：不管他原来是什么，他活着的时候是幸福的。现在每个人都很幸福。”

我想问幸福到底由谁来定义呢？是α，是β，还是ε？只是我们知道了背后的阴谋（甚至也不算是什么阴谋，因为在这样一个世界里每个人都有自己的地位，谁都没有做出违反常理的事情），才认为这个世界是讽刺，是一个地狱。
而且我们所说的Utopia，就是人人能够拥有同样安定富足的生活。但现在看来，（比如）从基因的角度看，这就是不可能的，因为人的基因就是不同的，是有优秀与劣等的。这我是指适应社会的能力，在这个生物学水平上就是不一样的，那么为什么在哲学意义上就必须一样呢？这是不是一种空想？比如我们把富人的地都分给穷人，但是富人为了赢得土地付出的那些努力怎么办呢？为什么在我们看来穷人就一定要把富人的地分走，就因为他们是大多数？

再比如下面的一段话，是《美丽新世界》结尾处的一段。

我主福帝就曾经做过极大的努力，要把强调真与美转轨为强调舒适和幸福。大规模生产需要这种转轨。众人的幸福能让轮子稳定地运转，而真与美不行。而且，当然，只要是群众掌握了政权，重要的就会是幸福而不是真与美。但是，尽管如此，那时还是允许无限制地进行科学研究的。人们还在谈着真与美，仿佛它们就是最高的善，直谈到九年战争之前。是那场战争让他们彻底改变了调子。炭疽杆菌炸弹在你周围爆炸，真呀美呀知识呀对你还有什么意思！就从那时开始科学第一次受到了控制——九年战争之后，那时候人们还准备好了连裤带都勒紧呢。为了安定的生活什么都是可以放弃的。我们进行了控制。当然，那对真理不算太好，对幸福却大有好处。有所得必须有所失嘛，获得幸福是要付出代价的。你就要付出代价了，华生先生——因为对美的兴趣太浓而付出代价。我曾经对真理的兴趣太浓，我也曾经付出过代价。

而我认为作者所说的这些话都非常合理，有所得必须有所失，为什么我们非得听从那些被理想国放逐的不安定分子的怂恿，在紧张恐惧焦虑中追求飘渺的幸福？

极权是肯定会不断的recur的，正如lss的Rimbaud说有的人总会变得更容易奴役，另外的一些人则更想奴役别人；但是这种极权也肯定不会长久的。

因为人性是永恒的，所以人性中的恶也是永恒的。我先把它叫做“恶”，但我觉得这是一种太理想化的看法，为什么控制欲就一定是恶？
即使某种笼络的形式是短暂的，但会有更多的形式，更复杂迷离的形式再次困扰我们。好像很多流行电影中层出不穷的恶魔和罪犯，但我们到底要杀死谁，又是什么时候才能到尽头呢。

Moderato

我说的“人只要有幻想就永远都不会得到真正的幸福”其实不是我说的，是扎米亚京说的；不过这是大意，原文是否如此我不记得了。自由和幸福是对立的，两者只能得其一，因而乌托邦也就永远不可能达到了。（这些都不是我的创意，全是《我们》里的，因为我很赞同所以就贴出来啦。）

幸福并不是谁能定义得了的，自己觉得自己幸福，自己就是幸福的，正如成为一个ε。当然当你是β或α的时候看到ε固然会觉得不幸，但若你是个ε的时候却觉得幸福。这样这个社会里就人人幸福啦～～撒花～～

ak1789

记得我以前一篇文章的观点是自由是人追寻幸福所必须要受到的磨练。各有各的见解吧

冷面郎

人人有饭吃好说，但人人能宽恕，幸福那就是妄想了。

Bernhardt

我把在豆瓣中的回复再抄一遍：奥威尔的反乌托邦是dystopia，是乌托邦的对极，极权社会的理想状况。不是反对乌托邦。你要推翻乌托邦，首先要说明为什么要推翻乌托邦吧

ak1789

那个不是被和谐了吗，你还抄的到？看来你印象很深啊

古越

唔……如果你说的是1984里的那种极权主义的乌托邦，它是反人性的，会自然消亡。

傀儡之森

昏死这贴子阅读难度系数太恐怖了……楼主说"要想推翻乌托邦，需要的是人性的爱，爱这不属于乌托邦的情感"，赞，《美丽新世界》和《华氏451》里所描述的乌托邦和《1984》描述的差别很大，可都体现了这一点，强调个体的爱危及极权统治下的大一统。其实我个人觉得如果没有愚民的盲目崇拜政策，《美》中的世界还是蛮美好的，而且也在逐步沦为现实……