别尔采夫论《哈姆雷特》

seadog

No man is an iland,intire itselfe;every man
is a peece of the continent,a part of the maine;if a
clod bee washed away by the sea,Europe is the lesse,
as well as if a Promontorie were;any mans death
diminishes me,because I am involved in Mankinde;And
therefore never send to know for whom the bell tolls;
It tolls for thee.

不知道您是不是这个意思。

[ 本帖最后由 seadog 于 2007-4-15 04:45 PM 编辑 ]

seadog

您犯了过于自信的错误。
您怎么知道我是你说的那种人，您又怎么知道自己不是那种人？
随意批评是欠妥的。
您不是救世主。

seadog

另外，不要随意使用”人民“这个词。
这个词已经被您掏空了内核。

怜悯心经

呵呵，就最后回应你一次吧。

我认输了，呵呵。再争论下去就陷入了相互指责了。祝您一切好。8

seadog

啊啊，只是不喜欢道德师傅
根据生活经验，这些道德师傅大多名不符实，却把自己树成生活的模版
从小到大，这样关心我们的师傅实在太多了
也许我误解了您，您可能并不是这种人
那就祝您一切好

nightele

不是很懂您的意思，您的意思是艺术缘于生活，所以要关注人民的生活么，或者您的意思是我们应该关注人民的生活而通过自己的方式表现出我们对生活对社会的反思？
对于第二种状况，可能我现在无法做到，因为很多。。。

怜悯心经

呵呵，不是“因为艺术源于生活，所以要关注人民生活”，我的思想跟这个相反：你这样说，还是认为艺术是整个判断中的最终目的，或，您的着眼点归根结底还是想作艺术，呵呵，在我的思索中，艺术仅仅是较次要的东西，艺术只是更为宏大的努力的一种工具。

与其说这是从对美学或者从对艺术的认识开始的，不如说，从对人的生活认识开始的，我自己的感受是：生活充满难以言表的辛酸和艰辛，很多时刻，生活让我深感凄凉，我认识到，整个世界都是如此的，也就是说，也许每个人都是如此的，而我自己多少有一点点如今常常被大家所唾弃的“假大空”的怜悯倾向，所以，忍不住觉得，这样的整个人类的心碎是极为令人心痛的。（自然，这样的感受同样被大家唾弃和嘲弄，我也承认这点，就是这的确有点可笑，但那是我真实的心灵感受）。

因此，你说我相当救世主也吧，总之我产生了这样一种别样的思绪：如果我自己是为整个生活感到悲痛的，那么我就不能认为世界是幸福的，也就不能认为别人的生活是幸福的（因为别人将遭遇我遭遇的一切），也就不能因此消弥和隐遁，也因此，即使我是无力的，即使我并不是足以胜任的，
我也渴望站出来，哪怕仅仅只是呼喊出我们此刻心灵的悲痛也罢，那也是好的。

总之，一种渴望就这样诞生了，也因此，文学或艺术也吧，因此成为这种努力的工具。

这是我的例子。

怎么说呢，对于生活和艺术的关系方面，我不是从哲学上讲，我仅仅举最伟大的例子，你也许不会认可新约中的人子的那些话，是艺术作品，但我认为那是迄今为止人类最高的伟大文学成就之一，新约中耶稣的那些话，其实为我们竖立了伟大的典范：真正永恒的文学，不是为了文学写的，而是为了人类的命运，为了人的生活道路，为了人民的道路与命运，作努力和斗争时，顺便产生的，是这种伟大的道路，产生了这样伟大的文学。主要的不是想写作，主要的，他是想作其他人类的事业，因此竟然无心插柳地诞生了最为伟大的作品。

当然，我并不是说“纯文学目的不能产生伟大作品”，我只是说：伟大的生涯产生伟大的作品，伟大的努力倾向，更能孕育伟大作品，歌德到底是为了写诗而存在，还是为了实现那潜藏在心中的无穷的对人类政治和人类命运的干预渴望而存在呢？他那些年的政治实践，即使是失败的，未必不是对他的作品有益的；但丁也是一个政治家；很多作家也写作，但作家写作的目的很多种，你能说陀思妥耶夫斯基写作，就是为了创造出文学作品吗，很明显你能感受到他那种利用文学作品，探索人类道路，探索人类未来，探索如何解决人的苦难，等等，这样的努力倾向。

自然，也有很多作家，目的就是写作，写作成了他们存在的和生活的理由，这是极其可怜和悲凉的，自然，他们也可能写出好作品，但不会写出真正全人类意义的那种永恒作品，这样写出来的作品，大多是二流的。

不只是艺术，上古时代，多数政治家，哲学家，艺术家，思想家，他们都是试图解决人的生活的道路，人的生活的伟大困境，等等，这样来进行思索，这样进行写作，孔子，是为了给人民以道路（也就是给国家以道路，那个时代只能通过这样的方式，告诉人民如何安身立命，并且如何过这一生等），从这样的思想立法角度，你才能理解和领悟到底孔子的思路是什么样的，他试图告诉人们如何生活，国家如何治理，普通人如何走自己的生活道路，这样的思想探索有”为世界立法的意味“，这个”法“可不是法律的法，是为人的道路立定根基的那种法，为人在大地上生活指出一条道路来，这就是孔子的意图。

古来的人，他们作一切，是为了人在地上的生活，那时，艺术，哲学，思想，都没有产生，而此后，这些艺术，思想，哲学，都是从生活中诞生，从他们对人类生活的困境所作的努力中诞生。

我们应该学习的就是这样的宏伟的气度：从生活中开始，从人的困境开始，从人的苦难开始，思索人的道路，思索人的生活，探索人的命运，探索人的道路，这样，也许，将有真正可堪比上古时代的成就。

如今，大多数人，首先认为自己是高贵的，首先认为文学本身就是高贵的，作文学就是灵魂高贵的象征，作文学而不去争权夺利，贪恋金钱，这样就是高贵的，所以，第一个就认为：”文学本身就是高贵的，文学和艺术中有伟大的东西在，并且，文学是自足的“。前些天，有兄弟反驳我时说了一句”节奏本身就是艺术“，这都是那种特殊的历史积累和历史习惯后造成的”矫情“，觉得文学了不起，文学没有那么了不起，当文学不能深刻的关怀人的道路，关怀人的命运的时候，文学也不配享有那种只有关怀人的命运才配得到的那种崇高声誉。如果文学不能超越文学，文学再漂亮，那和炸油条的能把油条炸得漂亮无比，有什么区别呢？和路边作拉面的，能把面拉得细滑如丝 ，有什么区别呢？它又能高贵到哪里去呢？漂亮是漂亮了，也的确值得称赞，但是要全人类来赞你，未来太可笑了。

出现这种一厢情愿的心态的确很可笑，也很可疑，所以，我总觉得，别太在意文学，文学一钱不值，不是文学可贵，是为了全人类作点什么的那种巨大努力倾向更可贵，并且荣耀不是在文学中，而是在后面的这种努力倾向中。

如果明白了这点，也就明白我为什么对大家总是从学问中开始反思感觉奇怪，为什么不从生活中开始反思呢？

总是从学问开始反思的，说实话，永远永远都是小荃之才，而非大才。

法国的启蒙运动所诞生的那些伟大的思想，几乎很少是从学问开始，而是从人类面临的生活道路开始的，那时人们渴望解释为什么我们必须服从政府，政府算个什么东西呢？（社会契约），人的权利是什么，为什么。。。等等，所有那个时代的思索氛围都有从人的真实困境出发，探索人的生活道路。

自然，人类诞生至今，条条道路通罗马，可以成就一些文学业绩的，未必就一定是为了人类作探索的，也可以是那些为了作文学而作文学的，只是其后的成就大小，就未必是”条条大路通罗马的“。

如果我们仅仅是在文学中胡弄胡弄，什么也都无不可，我也不反对，但如果我们渴望或妄想成为伟大作品的作者，那么，我们现在的整个灵魂也都有点不配，毕竟，我们首先的，就不具有那样深邃广博的爱，特别是那种严峻的严肃的对人类的爱，我们几乎很少，我们爱的是人类呢，还是爱的是文学呢？其次，就算我们有这样的爱，靠这样的道路我们是抵达不了伟大境界的，我们应该把文学放在一边，而把另一种倾向放在唯一的位置上，要知道，只有一心渴望为人类探索出伟大拯救道路的人，才能在作品中写出”伟大的拯救道路本身“，即使他的探索失败了，也只有他能写出”伟大的失败“经验和反思来，那些一心放在写出伟大文学作品的人，到哪里去给出一个这样的伟大思考呢？？？天天只在思索如何磨练出诗歌技巧的人，到哪里去给出一个”伟大的拯救道路呢“？？？

所以，要想成为具有伟大境界的人，第一步，看淡了文学吧，没必要把文学看得这么重。

至于我帖子里写的东西，以后有时间了我可以慢慢解释，不过最重要是大家先认可我的上面这番话，如果不认可，就没有必要看了。以前，我说出”文学根本不算什么“结果被很多人唾弃，还被骂作”魔鬼和伪善者“，唉，我真是有点受够了自恋的文学爱好者们了。
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另外：seadog兄，这不是和您的辩论啊，请不要误会，：）。

[ 本帖最后由 怜悯心经 于 2007-4-24 11:48 PM 编辑 ]

seadog

基本同意楼上意见。

nightele

可能我看法有点不同啊
从某种角度来讲,您是欣赏宏大的伟大的,且您认为"探索人类道路，探索人类未来，探索如何解决人的苦难"是产生伟大作品的一些条件.但是我有个疑问,所谓伟大,究竟是什么东西,就像历史告诉我们的,事事变迁,那究竟什么是永恒的呢?可能这些问题过于理想化,也可能超出了我们讨论的范围,但我还是想提出一些东西,真理是永恒的么?原来的地球是平的,后来变圆了,再后来又椭圆了.原来的人在地上爬,后来在地上走了,现在穿上鞋了,那么将来呢?将来的将来呢?可能这些讨论有些多余,也可能过分的很,但是如果我们只是渺小到连我们自己都无法想像的话,又从哪里真正的永恒，真正的伟大呢。或许是您或许有人会说应该找到一定的范围来说明一些,来定义一些,但那些不过是部分的,不完整的,但有没有什么敢号称全部的全部.
所以从某种角度上来说,我会比较注意人的情感,因为从某种意义上来讲,这些能够引起人的共鸣的东西在某中程度上能够永久,其实这或许也回答我自己的问题,找到一定的范围来定义一些,说明一些,但这究竟是部分的,所以我觉得包括您说的"探索人类道路，探索人类未来，探索如何解决人的苦难"我觉得这些那些其实都只为达到一个全部,文学的极致也好,画的极致也好,艺术的一切带来的情感,生活的一切我觉得也是带来情感的,可能过于理想化,所以无论生活艺术都带来的极致的情感,但这些又都不是全部,然而全部究竟在哪呢?我说不清,也没人能说清.于是我们就在这样的极致的情感中寻找,接近那个真正的永恒,这个才是真正的无法达到的,因为那是未来,是未来的未来,是真正无穷的时间与空间的混沌.

墨树瑰花

这就是在自己的思索中，无法体验到“人的存在”的那种思想习惯的一个例子。体验到人的存在，首先是要在深刻的道德深度上意识到：即使是这些“最卑微”的人的感情和感受，在讨论关乎人类的命运的真理方面，也并非是一无所值的。大多数人，其实对这方面不是说持着对周围的人蔑视的态度，相反，他未必对周围的人是厌倦和轻蔑的，甚至在生活中他对周围的人也是尊重和热爱的，但往往在思索时，他却总是下意识到以自己的体验来论断一切，认为“自己的体验里含有全人类的体验”，就是在这个下意识的“武断”中，隐含了他的全部思想结论的悲剧源泉。他不是有意识这样的，他意识不到应该对这个潜意识的判断保持警惕。


但是,任何一个人理解别人都是从自己的知识出发的,一个人在谈论别人的时候就是在说自己,这话不是我说的,是钱钟书说的~

而且,孔子会说已所不欲,勿施于人,是因为他让别人不高兴了自己会不高兴(这是他的性格),从而想别人要是让别人不高兴了,也应该不高兴,认为这样才是对的.这也是从他自己出发的思想.

就算是博爱的雨果,他博爱也是因为那是他自己的性格而已.