楼主: chinesepoet
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由王昭君想到伊凡

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baron

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发表于 2009-8-19 10:25 | 只看该作者
本帖最后由 本人张江安 于 2009-8-19 10:29 编辑

1# chinesepoet



对昭君出塞,正史上最早详细的记载是《后汉书·南匈奴传》:

(伊屠)知牙师者,王昭君之子也。昭君字嫱,南郡人也。初,元帝时,以良家子选入掖庭。时,呼韩邪来朝,帝敕以宫女五人赐之。昭君入宫数岁,不得见御,积悲怨,乃请掖庭令求行。呼韩邪临辞大会,帝召五女以示之。昭君丰容靓饰,光明汉宫,顾景裴回,竦动左右。帝见大惊,意欲留之,而难于失信,遂与匈奴。生二子。及呼韩邪死,其前阏氏子代立,欲妻之,昭君上书求归,成帝敕令从胡俗,遂复为后单于阏氏焉。

班固和司马光对王昭君都不感兴趣,《汉书》和转载的《资治通鉴》只有干巴巴的一句“元帝以后宫良家子王嫱字昭君赐单于”,我一度误以为细节都是文人们想象出来的。还是范晔先生有点同情心。

从上面的记载来看,王昭君是不是出于爱国心才出的塞,无法判断,不过至少她是有强烈的自由精神的,为了自由不惜置身边野荒漠,这倒是容易引起现代人的共鸣。但是到了匈奴之后呢?一个没有受过专业训练的平民女子,纵然是“背负狗屁的使命强颜欢笑”,居然能伪装得长年不露破绽并由此获得匈奴百姓的尊重,这是合乎常理的吗?而且呼韩邪单于死后,昭君不愿改嫁单于的儿子,上书要回国,但新皇帝无情地命令她改嫁,无奈之下,她完全可以用自杀来解脱一切痛苦,但她没有,而是再一次服从命令。从这些行为来看,昭君有没有爱国心就是可以判断的了。而且,如果昭君权衡利弊不出头,而是换成另一个没有强烈的自由精神的无名宫女,岂不是更大的悲剧?

至于 chinesepoet 朋友质问的“东汉末年,在中原烧杀抢掠的不正是匈奴人吗”,因此昭君出塞的作用值得怀疑云云,她通中国古典文学,估计知道两件事之间隔了多少年,而中外历史上不同民族之间能保持这么久和平的又有几个呢?何况当时南匈奴不过是趁火打劫,不抢白不抢罢了,怪只怪东汉的宦官、外戚、军阀们自己不争气。
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baron

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发表于 2009-8-19 10:29 | 只看该作者
因此,根据史书记载,小香可 朋友的观点前提已经不存在;

呼韩邪单于是主动向汉朝臣服的,不是他胁迫汉朝求和,或是汉朝胁迫他投降,所以 Giorgio 朋友和 古越  朋友的什么武将够不够勇敢,什么这个那个的野心之类,都无从说起。
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 楼主| 发表于 2009-8-19 13:29 | 只看该作者
昭君入宫数岁,不得见御,积悲怨,乃请掖庭令求行
从这句你应该能够判断昭君出塞是属于自愿(这是我写了这篇文章以后才知道的),但是绝不是什么出于爱国,而是属于一种不得志之后寻找出路的一种举措。昭君是有大志的人,也起到了一定的作用。但是我想探讨的是,就算是自愿的,就一定是合理的了么?以一女子的幸福换取两民族之间的安定,就是合理的么?
只要哲学以惊奇为基础,他就结束于理解之中。然而当绝望向哲学提出由“悲哀与诅咒”得出的问题时,“理解”能给人什么呢?理性通常炫耀的天赋——智慧、正义感、口才都毫无力量去反对标志着所有可能性的终结和毫无出路的绝望。——舍斯托夫

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发表于 2009-8-19 22:22 | 只看该作者
本帖最后由 小香可 于 2009-8-19 22:23 编辑

我的观点很明确,就是反对怜悯心经说的汉族优越性是中国文化骨子里的缺点,是汉族知识分子对昭君之怨解读的意识背景这个观点,要说我有什么前提,这就我的前提,这个前提怎么不存在呢?我不知道这个前提被什么取消了。
我再明确一下好了,我国历史长期以来心态是开放的,这种心态下,汉族的优越心态是空中楼阁。这种心态的泛滥是近代的事情。
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发表于 2009-8-20 10:39 | 只看该作者
34# 小香可


您自己也说“最根本的”“是自愿还是强迫的问题”——显然是暗指王昭君是被迫出塞的,而不是别的什么更高深的东西。您如果不是对上面的资料视而不见,难道认为这个前提还存在吗?

本来今天是不准备打一个字的。经常睡眠不足(午睡补充是幻想),神经控制能力减弱,对攻击嘲讽(例如下面旧IDzjabh帖子里一个突如其来的“刺客”)有时不得不勉强忍受,但对于您这样的质问我不能忍受。
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发表于 2009-8-20 12:06 | 只看该作者
兄弟啊,你总不能把那段材料理解成王昭君争着抢着想往外边跑吧?她是没办法啊。一个“不得见御”的后宫怨女,在白头与“自由”之间选择,这就非得往爱国精神、自由精神上靠吗?王昭君的选择很有魄力,但以动机论,实无拔高的必要。事实上,在走了一圈后,人家还是想回来,当然,也可以站在另一个角度将之理解为表现了对祖国大好河山的热爱或她是三个代表的坚信者。
还是要看清楚我说的“强迫”是基于什么说的,无论你的选择是什么,你的动机是什么,你没有对统治者说不的权力,你自愿的也好,不自愿的也好,你不能做你自己的主,这是一个大的背景。这个背景一直存在。
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发表于 2009-8-21 09:41 | 只看该作者
和两位再谈下去就涉及到哲学问题了,我虽然不是真懂这个倒也不是束手无策,但我觉得谈哲学是拿工资有家庭的,或暂时花父母的钱但对未来信心满怀的人的事,而我都不是,只能等到我不知哪天闲得没事做时才能继续。对不起了。
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发表于 2009-8-21 09:44 | 只看该作者

帮倒忙

37# 本人张江安

其实前两天我一共有三项“论坛活动”,有一项却胎死腹中了。

几个月前,我就注意到这里有位朋友想深入了解一下文革,因为他最近没来,前天我就先发个闲帖准备稍后再提供一下帮助,不料正因为这个举动导致帖子被删,真是后悔莫及!
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 楼主| 发表于 2009-8-21 17:15 | 只看该作者
不是我们不想谈,这个私下可以谈,但是论坛必须生存,希望你理解!
只要哲学以惊奇为基础,他就结束于理解之中。然而当绝望向哲学提出由“悲哀与诅咒”得出的问题时,“理解”能给人什么呢?理性通常炫耀的天赋——智慧、正义感、口才都毫无力量去反对标志着所有可能性的终结和毫无出路的绝望。——舍斯托夫

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发表于 2009-8-30 09:54 | 只看该作者
39# chinesepoet

我又不是昨天才注册的,只是没想到文革已成为历史了,历史仍然不能碰。
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