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9 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
维特这本书实在是可以比作火山、火箭弹……
强大的力量令人震撼……
佩服作者的高超的写作技术
作为小说，很不错很不错了
作者： 61.130.66.* 2005-2-11 18:27 回复此发言
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10 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
楼上兄弟对这本书似乎很欣赏，但我认为它不是一部纯粹的小说．但歌德这本书是把人的欲望比做一种火焰，人的欲望是给予人悲剧的主要元素，歌德强调的是非理性欲望的矛盾性和悲剧性，所以写作的最高体现应该是歌德的小诗，而哲学意识的最高体现应该是歌德的浮士德和维特
作者： 陨落的黑羽 2005-2-11 21:32 回复此发言
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11 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
呵呵，实话实说，这本书没刺激得我怎样，只有平静
作者： 岭江 2005-2-17 23:11 回复此发言
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12 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
同意岭江,现在看来,因为缺少那个年代的背景作底色,少年维特的烦恼其实只是一个简单的少年单相思的故事,说言情小说似过刻薄,但有些东西是在年代的濡染下才有其精神力量上的震撼力.如同胡适的白话诗,对于中文的发展当然是有不凡影响力的,但其艺术价值远小于其革命象征的价值,并不是何时都能成为尖端的.这是先驱者的必然命运.
如果读现在的少年读少年维特之烦恼也能想到自杀,唔,老实说,是不是太过于过度的多愁善感?
但浮士德是值得称赞的.即使现在看来,歌德的诗艺也真正达到了顶峰,其间涉及的具有德国传统式思辩的哲学价值也并不因年代久远失色.
作者： 穆迦 2005-2-18 00:42 回复此发言
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14 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
楼上的，其实根本不是单相思吧，即使在歌德的真实经历中或许是一个单相思（这个我们也无从知晓），但是书中的维特和绿蒂的故事可是明明白白的两厢情愿的爱情啊。读一读绿蒂在和维特相处的时候的那些感情描写，那些紧张，对于歌德而言，就算现实中的绿蒂没有那样地爱他，也会在书中把她写做是一个陷入两难爱情中的，照顾一下作者的虚荣心吧，哈哈。
至于“比较可怜的是伟大的人，竟然也会遇上这尴尬的事，造就歌德后来一时的迷茫，于是喜欢上了恋爱，最后才反省过来．”
1，怎么可怜了？爱情是他一生作品的推进剂，“我只有在恋爱当中才写情诗”，歌德写了一辈子的情诗，留下了一笔巨大的财富。况且，没有这些丰富的感情经历，哪里来的“维特”，“亲和力”，“浮士德”……这所有的作品当中都有着他生活，情感经历的影子，我们也自然认为可以在书中看到他的这个，或者那个的女友。
2，试问哪一位诗人不是多情的种子？拜伦在私生活上的声誉并不怎么样，莎士比亚的罗曼史估计也丰富得很，至于我们自己的郭沫若也是个风流才子。我觉得没有爱情的人才是很可怜的，象他们这种把天下美丽女子品尝个遍的人，有什么可怜，倒霉而言？想不通呀。
所谓您说的“最后才反省过来”，我想是说他74岁时的最后一次恋爱吧，哈哈，活到老，爱到老，说明爱情也是世界上非常值得追求的东西呀。
3，反省，对于歌德而言是一直的。不过倒不是仅限于爱情。象他这样的天才，没有思考怎么会有那些到现在依然指导着我们的作品呢？思考人生，思考国家和人民的命运，民族和民族文学的前途，甚至还思考着天文学，植物学，地质学，建筑学，解剖学，反驳牛顿的颜色论……这样一个几乎不可能再有的全才，几乎每时每刻都在思考，反省。
不好意思，拍了这么一大通，还希望不要见怪。没办法，太迷他了，而这类人物，除了学术界的人，似乎平常百姓也不怎么评论，所以特来抛砖引玉。
:)
作者： egmontf 2005-2-25 11:51 回复此发言
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15 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
呵呵，楼上的您是颖Goethe Fan吧？我估计是，那么我现在开始反驳了
１确实不是单相思，但我们说的并不同，你说的是两人的情感，而我说的是在婚姻和忠诚考验下两人的爱情，如果说没有可能放弃束缚的话那么这构不成伟大而完美的爱情，所以在歌德的爱情上我们不予以计较，因为切入点不同．
２您说这不是可怜，好的我只想跟您说一点，便是歌德不是庸俗的人，他用爱情来弥补孤独而不是麻痹自我，他用爱情来提炼一种精神，而不是用爱情创作，可以说他是在利用爱情或者是用现实的爱情来制造幻境（书）中的爱情，这样来看的话，真正使歌德名垂千古的是他本人的意识很能力而不是爱情，因为爱情是一种工具，没有爱情的歌德也可以成功，就比如没有爱情的尼采也可以成功一样，只是这种成功所诞生的作品我们无从知晓，孕育的思想可能更深邃，但也可能很肤浅．综观这几点，爱情是歌德成功的一个体现而并非基石，如果说给他成功的帮助，可能并没有那些书和思想给予的更为深刻到位和全面．
３很多伟人对于爱情的追求我们是可以看到的，罗素说他一生的追求是对爱的渴望，对知识的追求，这也可以表明了很多人对爱情的看法，没有时浑然不知，拥有时却无比振奋，爱情是简单的求知欲交流欲与安全欲这些精神层次上的欲望构成，伟人有这些并不代表他们的成功靠这些，如果每个伟人在无止境的恋爱，那么人类将是一种退化到野兽的物种，那就是纯粹欲望上的泛滥了，伟人的爱情可以说是自私的，根本目的只是维护自我摆脱孤独而已，如果哪个作者想用爱情来铸造文学史上的不朽，那么不是神经病就是无聊作家．因此所有的伟人其成功与爱情的关联似乎不大，很多没有爱情的人不也是一辈子奋斗了过来么？所以爱情让人成功这说法不存在．而爱情本身确实是一生追求的东西，拥有爱情代表拥有另一个人，而拥有另一个人却不代表拥有爱情，任何人对于爱情的谈论是一种对其的亵渎，我们没资格说出这两个字，我觉得现在很多人的行为是在污蔑这两个神圣的字而已，所以楼上的我同意一句活到老爱到老，但是我想如果爱的人频繁的话，那么这实在是一种爱意泛滥兽性表现而不是爱了．
３中国人的哲学境界就是在反省中得出，记得我看过的中国哲学史第１句就是这样，我想歌德的反省以及思考所针对的是文化，德国与法国文化的争执很深，在尼采时期德国文化打败了法国文化，但不是打败，可以说是无聊的较量，歌德思考的是人类的活动最高行为＿＿＿＿＿为意识而奋斗．他认为人类有了求生意识就必须为之付出极大的努力，而这只是浅层的，因为奋斗是肉体和精神的相连点之１，而且奋斗也是实现个人存在与实现个人欲望的途径，生命是不断自我超越的东西，而奋斗就是使生命不断自我超越的东西，所以歌德非常推崇奋斗，而且十分提倡人权，认为德国的统治在泯灭人权，所以提出了人文主义，围绕人的本质和发展等一系列哲学问题进行深思，他不是人文主义的创建者，却是发扬者，所以歌德的伟大我们是可以肯定的，马克思的成功在于他把一切可以找到的人类的智慧结晶诵读并铭记利用，歌德的思考全面化也是为了文学而准备，以及为用文学表达出来的思想而准备，歌德在提出大宇宙小宇宙论，火成论水成论时我们就可以感受到极广的知识面了
颖Goethe Fan，我没读过关于歌德生平的书，因为我从来不关心这些，如果我的回答有错，请指正
作者： 陨落的黑羽 2005-2-26 23:17 回复此发言
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16 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
我这里好晚了，所以一点一点给你驳吧，这贴没驳完，以后再辩，hoho~~
2" 真正使歌德名垂千古的是他本人的意识很能力而不是爱情，因为爱情是一种工具，没有爱情的歌德也可以成功"
举手同意，俺们家歌德当然不一样了，hoho~~。
“就比如没有爱情的尼采也可以成功一样”
嗯，你这个例子，举得不是太好。尼采没有爱情和他的身体状况也有关系。一个人所选择的生活和意识状态与身体条件还是有着很大的关系的，正是印证了那句路人皆知的话：身体是革命的本钱，haha.所以诸位一定要好好保护身体，如果要学尼采，那就当我没说了。。。
歌德的身体状况比尼采强多了，这也为他们俩不同的生活作了基础。一个有着旺盛的精神力和强健的身体的人，自然就会表现很强的行动主义。至于爱情，咳，谁没有冲动呢，所以歌德就身体力行了。说到爱情的帮助嘛，浮士德不是说么，老学究关在屋子里是不行的，还是要去实践，爱情也是社会实践亚，那时候还没有足不出户的网恋一说:p 当然如果你不同意浮士德里的这个观点，那我也没有办法了，因为你可以说，歌德要是过着比较禁欲的生活，浮士德里面就不会这么写了，反正有点像悖论，但是他这个观点：the very first thing is deed,的确是就我目前而言，所得到的最大的收获。（上回你在问我，浮士德读出了什么，其实就是这么一行字，哈哈）
All in all,歌德离不开爱情，爱情哺育了他的作品，丰富了他的人生经历。歌德之所以是歌德并不全是因为爱情，主要是因为这人脑子好使，而且是个有着同情心的好人。(btw:其实追求爱情也可以认为是一种追求美的行为了，当然文学艺术也很美，可是对于fall in love的人来说，还真难讲，是muse美，还是眼前的人美呢！~~当然，这话比较扯，你就不要较真了。哈哈)
3："伟人的爱情可以说是自私的，根本目的只是维护自我摆脱孤独而已，如果哪个作者想用爱情来铸造文学史上的不朽，那么不是神经病就是无聊作家．因此所有的伟人其成功与爱情的关联似乎不大，很多没有爱情的人不也是一辈子奋斗了过来么？"
似乎我上面的话也说明了我对你这里的解释吧。不论什么样的作品，都是因为有了思想，发人深思才伟大，爱情不是必要的。
“但是我想如果爱的人频繁的话，那么这实在是一种爱意泛滥兽性表现而不是爱了．”
把他作为对美的追求吧，既然我们都想拔高歌德的话，或是说：善意的批评一下他，哈哈，他在这方面的确挺不负责任的，浮士德里面的那位女子就是他当年甩掉的一个好可爱的mm,那mm终身未嫁呢:( 歌德浪费的mm资源太多了，哼唧，是挺自私的。可是：我是mm,我也会向往有一个goethe这样的情人的，哈哈。两厢情愿吧，要是现实生活中真有才情如歌德这般的人就好了。。。咳，叹息叹息。。。生不逢时。。。
4 论反省：中国哲学，的确呀，的确。可是我觉得中国哲学很多很玄呀。有人说，中国人比较务虚，老外比较务实，这在科学技术上是对的，用在哲学上，这个我不是太懂，因为不是太对中国哲学感兴趣，这块砖，我接不了了。
“而且奋斗也是实现个人存在与实现个人欲望的途径，生命是不断自我超越的东西，而奋斗就是使生命不断自我超越的东西，所以歌德非常推崇奋斗，”
这句话实在，整部浮士德就是个人奋斗。我没有看过谁比歌德更喜欢把这个词挂在嘴边了。
作者： 160.39.202.* 2005-2-28 16:38 回复此发言
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17 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
哦，上回说道席勒和歌德。嗯，歌德之所以和席勒成为生死之交，和席勒同学在见过歌德一面后兴致勃勃地写的一封信有关。那封信里面大概是从一个旁观者的视角，总结了歌德的思想和追求。那时候，歌德正在一个写作低谷，事业不怎么样，看了这封信，就和他把酒言欢，拜把子了。haha :)
如果没有那封信，可以说两个人是不会走到一块的，你说的歌德在意大利见到席勒的作品，然后受洗礼，我在<意大利游记>（就是他的日记）里面没有看到，我想如果没有出入的话，你说的那位作者应该是通过歌德和别人的书信来得出这个结论，而并不是在他的日记中看到的。
嗯，考证一下下，搞学术的要严谨，以后有机会，也有可能对他们两有更多资料的了解。
收工，睡觉:)
作者： 160.39.202.* 2005-2-28 16:49 回复此发言
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18 歌德过的一直都是清苦的生活.
以下是一时兴起，随便写的一些东西，只是突然的感想，多有不当之处。
歌德过的一直都是清苦的生活.
你可以说他纵欲,但是他肯定是在怎样的自律中去过他的快活生活.这一点似乎是极其矛盾的. 从罗曼罗兰到黑塞,茨威格,没有人对歌德的私生活花笔墨,而我身边的同胞,啊,他们抓住歌德的这一点似乎就像撅住了一个稀世珍宝一样.是民族的传统?如果是,这样的传统我统统不要也罢.
我甚至可以说:他对女子的激情不是去排解他的寂寞.难道他就一定比我们这些凡夫俗子们多了上倍的荷尔蒙?没有绿蒂,就没有维特.但不是为了维特而去爱绿蒂的,事情总是有先后因果.
对于传言说:歌德面对着因为这部书而遭受名誉损害的绿蒂夫妇，他只是说，你们的痛苦比起伟大的维特作品算的了什么？
一个如此自私的面孔展现，我现在不知道如何去反驳，因为我对于青年歌德的了解微乎其微。在我心中，歌德，不知不觉的，他就应当是那个在颠簸的马车里，用颤抖的手写下玛丽恩巴德哀歌，念叨着绝念，断交的老年人。
可是，这是提高了的歌德。如何去解释那个《一个陌生女人的来信》中的小说家呢？难道现实中的歌德就不可能像他那样嘛？19次的恋情，也的确是一本厚实的罗曼史。我不知道？奇怪的是，在《一个陌生女人的来信》中，一贯深情的茨威格若是借着那位柔弱女子之名义的话，他是没有责备那位风流浪子的行为的。
在这一点上,我想像《一个女人一生中的24小时》中那位
主人公"我"一样,说道:"我,作为一个平民,不是一个审判者,我个人感兴趣的是了解别人,而不是审判别人."
“判断这类事情，司法机关当然比我严厉得多，毫不殉情地维护一般的风俗习惯，那是它们的职责：它们必须作的是判决，而不是宽恕。可是我，作为一个平民，却看不出为什么非要自动担任检察官的职务不可：我宁愿当一个辩护人。我个人最感兴味的是了解别人，而不是审判别人。”
作者： 160.39.201.* 2005-3-8 12:21 回复此发言
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19 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
我喜欢歌德的作品。。。。。
我做的音乐帖 http://post.baidu.com/f?kz=11556239 有空来看
作者： 面朝大海 2005-3-15 16:42 回复此发言
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20 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
维特是火焰，
欣赏他是热情，
走进他会焚身！
作者： 万金油年代 2005-7-8 19:13 回复此发言
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21 回复：给浮士德及少年维特的作者还债
维特当然热情，但个人认为 strum und drang 的代表人物还是席勒笔下的karl von moor或者ferdinand von walter等，歌德的书中没有席勒笔下那种火热的激情， 但多了老年人的智慧。特别是浮士德。
16楼的朋友，浮士德的主题绝对不是个人奋斗，虽然浮士德奋斗一生，却怎么也得不到满足，其实他真正追求的是平凡的生活，这一点早在vor dem Tor 一章里有过伏笔。
作者： 羊观三蝶 2005-7-22 07:24 回复此发言
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22 回复：回复:给浮士德及少年维特的作者还债
我有些不感看了
作者： 龙珠战士 2005-8-14 19:28 回复此发言 |
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狗仔卡
发表于 2005-9-6 20:03
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发表于 2005-10-13 15:26