楼主: 寒鸦
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大路上微生物

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 楼主| 发表于 2007-5-23 16:35 | 只看该作者
原帖由 奥古斯塔斯 于 2007-5-23 04:07 PM 发表
如果把楼上的文章中部分的“人”都换成天使,我倒基本上都赞同。

艺术家和地痞无赖,吸毒者之间最重要的区别之一就是他骨子里信天使的。

他和为国家服务的传教士和学院派的区别之一就是 他不信先天和谐论 ...


其实在怜悯心经的信念里,人已经近乎天使了!!
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狂生醉侠

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发表于 2007-5-23 18:38 | 只看该作者
两位论述的都很精彩。
北冥有鱼,其名为鲲。鲲之大,不知其几千里也。化而为鸟,其名 为鹏。鹏之背,不知其几千里也。怒而飞,其翼若垂天之云。是鸟也 ,海运则将徙于南冥。南冥者,天池也。

生鸟亦四种,化生之鸟力制其余。湿生之龙不具胎鸟屈伏之势,例此以明。且沧海无涯,群龙游泳。将喙也鼓其羽翅扇波涛,水为涸流,龙无头寄恣其食不遑度宁。所以然者,一以鸟形环偻。
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牧场主

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发表于 2007-5-23 18:54 | 只看该作者

回复 #6 怜悯心经 的帖子

我先打印出来慢慢看,感觉会很有意思
Tout ce qui est vrai est démontrable.
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 楼主| 发表于 2007-5-23 19:15 | 只看该作者
牧人真是费心!!
寒鸦的博客——荔园拾荒者
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duke

为爱挥剑的流浪者

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牧场荣誉勋章

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发表于 2007-5-24 12:12 | 只看该作者
呵呵
是的确不错的啊
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viscount

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 楼主| 发表于 2007-5-24 17:09 | 只看该作者
再发一篇!!
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牧场主

17#
发表于 2007-5-24 19:33 | 只看该作者
恩,已经看完了,包括怜悯心经的评述,我同意怜悯心经绝大部分的想法,尤其对鲁迅的说法。只是有几个地方需要说一下,比如对存在主义的看法:前两天看萨特《死无葬身之地》中,“他人即地狱”其实是这么回事——萨特是与你的目的一样,对当时人们之间的不信任做的一个比喻,同样呼唤人们的精神相拥,而不是萨特或存在主义者自己认同的结论,他们认为在当时的处境下,他人变成了地狱,不是像你说的,是存在主义的信条?另外无论是存在主义,还是荒诞派的那些作家,并不是“仅仅信任自己”,他们在作品中抛出一个问题,等待读者和整个时代去思考,或说展现了一个残酷的问题,一个裂缝,其目的也是和你的目的一样:警醒人们彼此的疏远已经开始。

怜悯心经的意见大部分都和列夫·托尔斯泰的意见基本一样,没有脱离基督教思想的范畴。不过问题是,我们相信人民,列文、聂赫留朵夫还是谁,都相信人民并的确回归于他们,与人民一起劳作,可托尔斯泰却并没有使他们得到幸福,更多还像是一个宗教的、忏悔的仪式,带来了自我反省,但前途还是很迷茫。

还有一个问题,你一直在凭着基督教的教义,要求“先觉者”改变自己,而不是改变人民,甚至你否认有“先觉者”:人人平等。换句话说,你有意从一开始就否认世上有能使人幻灭的事物,即使有,“人也不应幻灭”或“艺术家自身就不应该幻灭,幻灭的只能是笔下的人物”。如果幻灭,或胜利感,那只是精神道路的偏离。总之,我们必须谦卑,无论如何都要谦卑——按你的说法,人不能产生任何优越感,因为优越感是包袱和毒药。但我想问,就像你说的不明世事的人民,如何“被信任,被寄托,被信仰”呢?“

你不是也说:“过去,通过把多余人批评的人形容为堕落的统治阶级,把问题给模糊化了。其实,今天,是时候恢复这个问题的全部意义了。
就是说,这些无论怎么堕落,怎么无聊,怎么自私,怎么……这样的人是否还可以被你信任,被你寄托,被你信仰呢?”但问题没有解决!因为你竟然要求我们无缘无故地信任,而且改变自己:“依然信任的人,将成为伟大的人类建设力量,而还是不能信任的人,将走向可悲的幻灭。”

我觉得这样的说法不太可信,而且即使这样,我们也不会得到真正的幸福——因为我们一相情愿。这个问题托尔斯泰也没有给出答案。
另外古希腊时代的艺术家难道没有优越感?埃斯库罗斯的普罗米修斯,和荷马笔下的神的后裔们没有优越感?你可能说像奥德修斯样的人无法获得幸福,我只想说人人幸福观不尽相同,但我们要讨论的只是作者荷马对于奥德修斯的态度。
Tout ce qui est vrai est démontrable.
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歌德仲马和狄更斯

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发表于 2007-5-24 21:18 | 只看该作者
赞!!不愧是中文系^^搞的我对陀老有点兴趣了..
我开始喜欢美国人的语言风格了..我说的不是纳博科夫和福克纳..是凯鲁亚克、鲍勃迪伦和帕拉纽克
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 楼主| 发表于 2007-5-24 21:38 | 只看该作者
牧人的说法也很深刻啊,正好是两个正反面啊!!但是却有同一个目的!!
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baron

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发表于 2007-5-24 22:33 | 只看该作者
你阐述的离我的思想很远啊,我的思想跟基督教没有关系,跟托尔斯泰也没有关系,我的确托上帝的名义写过,但那仅仅是形式而已。

说实话,您用托尔斯泰来阐释我,我个人都有点屈辱感,其实,我不大在意托尔斯泰。特别是你说我的思想基本没有脱离基督教教义,我只能用一个词来描述我的感受:屈辱。

我自己清晰得知道,我距离基督教有多么远。如果,如果你的思想范畴还处在已往范畴之内,那么,我的思想中可能很多崭新因素对您的确是很不容易理解,你试图利用一切过往的思想来解释我的新东西,自然也可以理解。

我贯彻了一种很深刻的平等。我在怜悯心经里说了,人世有几种平等,1,法律的平等,2,人权的平等,3,上帝的平等,这个上帝只是假借这个概念。

1 ,法律的平等对人最冷酷,这样的平等仅仅意味着,你随时被人严厉得撕碎而已,无论你的生命多么珍贵,虽然这是人世的基石,但让人最为悲痛;
2 ,人权的平等,这是人世最沉沦的平等,人权的平等,其实已经沦亡为:你无权干涉我,因为我和你是平等的,其实,这是自由,而不是平等,特别是,它仅仅是人在人世面前为自己辩护而已,整个资产阶级思想体系都建立在这样的基础之上。抵达了这样的平等之后,他们不愿意,也不敢再进行下去了。
3,上帝的平等,我在怜悯心经里,为了文学效果的原因,描述的最不好的就是这个平等了。我在那里对比说:
在法律面前,个性只不过是有待背负惩罚的东西,在惩罚和毁灭面前,任何人都休想落在别人的后面…….这就是法律的平等;而上帝的平等是怎样的呢?是无论个性成为怎样,无论他做过什么,无论他落到了什么境地里去,只要它是个性了,那么对它的爱就不该输于任何一个……”

其实,不是在逃逸记里,而是在哀痛经里,我写了什么是真正的上帝的平等。我写了人子和叫化子的平等。那种平等,不是智慧,不是善良,不一切,等等的平等,而是人的命运的平等,并且,不是平等地都那么低贱,而是一样有如人子般高贵。

我从来不觉得:人必须自我谦卑,才是“人的形象”,相反,我认为人到大地上来,就是来展望“人的庄严”的,并且,这样的庄严是什么呢?是人子身上所代表出来的“人的那种真正的伟大”,人子身上刻画出了人的形象能够达到多么庄严,(注意,这完全不是基督教教义,人子是个人,并且是一个人间最美好的人的形象之一,这不是基督教教义)。这就是我心目中的人的形象。

而平等是什么呢?叫化子和人子的平等是什么呢?是人的美好,是人的灵魂的高贵,并且是平等的高贵,并不是象你们认为的那样:说人的灵魂是高贵的,就不可能平等,错了,就是在这里,管理员同志,你深刻的误解了我。

说实话,我最看不惯的是什么呢?我从不否认象我们这样的人身上是有着可贵的倾向的,比如,我们的确不贪财,我们的确不争权夺利,但我最不能容忍的是,我们竟然因此产生了一种蔑视其他人的心境,这样的心境不是因为财富的不同,比如不是因为自己是富人就逼视穷人,相反,这样的心境,是因为自己灵魂的高洁,而蔑视那些在尘世上看起来鄙俗,猥亵的人。

所以,我才彻底地,坚决地主张:人的最深刻的平等。就是灵魂的平等,人的命运最庄严意义上的平等,在人的美好上,在人的高贵和庄严上,人是最深刻的平等的,因此,蔑视人的,那怕仅仅是稍稍轻视别人,比如对尘世历练久了的老奸巨滑之辈,我相信这里百分之九十的人从心里是不高看的,虽然他不蔑视,但他从来不高看,相反他高看自己,也高看过别人,高看过很多人,比如高看过某个作家,高看过谁谁,但从来,他没有高看过一个在人世毫无建树的叫化子。

你为什么,凭什么高看一些,而从来都不高看另一些人呢?仅仅因为你似乎看起来灵魂高贵些,而他们灵魂相对而已枯燥些?

上帝面前的平等,就是在最庄严的人的命运上看,人是平等的,并且不是平等的那么低劣,而是高贵和庄严的平等,因为人的形象是庄严的。在法律平等,人权平等,上帝平等,三者中,人权平等其实是低劣的人的平等。人权的平等,仅仅是为自己辩护,仅仅是对了别人主张自己的权利,或者说,主要的历史用意,是为了向别人主张说我和你是平等的。而上帝的平等是什么呢?上帝的平等,是深刻的向自己主张说:别人是和我最深切的平等的,并且是我一样伟大,庄严,可以期待,并且美好的。

这就是平等,它跟所谓的优越感没有关系。

我上文中所说的,你们把自己和周围的人的关系,最后描述为你对周围人的低劣和空虚的一种精神胜利,请不要偷换概念。这不是优越感,如果用优越感来形容,我会觉得这样的人更堕落,可以说我对这个问题的描述,比用“优越感”这个词,描述的更公正些。这些人产生那样的历史困境,是非常真诚的,如果是优越感,那么就太卑劣了,根本不值得我那么深刻的加以阐释,我之所以试图阐释这样的精神现象,就是因为他们是真诚的渴望脱离鄙俗的生活,所以才产生了多余人那样的精神困境,他们试图摆脱那种空虚无聊的生活,但是他们没有找到自己的道路,在尘世上,这样的精神道路,最后只好转化成对周围人的对立,或者在高于周围的人这样的一种精神胜利中暂时取得平衡;他们首先是一种人的不幸。人的不幸是什么,就是堕落了,依然有权向人类要求同情。而优越感呢?优越感是个无聊的可笑的东西。

这是多余人的精神胜利问题。

作家们的优越感?如果这个作家有优雅感,那么他根本不可能成为什么伟大作家,他的人是如此鄙俗,怎么可能会有伟大的全人类的心怀呢?没有这样的心怀,也产生不了伟大作品。

真正伟大的作家,对自己灵魂的高贵是确信不疑的,同时,他对周围的世界之高贵也时同样确信不疑的;他不会通过对比周围鄙俗的世界来取得对自己的灵魂高贵的认定,他不会把自己的精神上的幸福,建立在对周围人群所取得的精神优势上的。

当然,周围的世界依然还是有鄙俗的人,还是有这鄙俗和堕落的一切,但伟大的作家,知道:既然自己可以在周围的这样的尘世中可以抵达灵魂的高贵,他就坚定的认识到周围的世界依然是高贵的,因为他自己是人的一分子,他自己能抵达了,那世界一定可以抵达。他不会因为自己高贵而别人不高贵就认为这个世界不高贵,他会认为自己高贵,那么周围的尘世的人的,也一定是高贵的。

因为他信任人,他意识到在周围这些人身上发生的不是人的真实,不是人的全部事实,他不会因此认定说人就是如此卑劣的,而这点上,你们却似乎永远不打算接受这样的信条,周围的人是鄙俗的,并且看来只是是被永恒地定论下来了,所以,世界让你厌烦,你也不打算爱这个世界,最后,你只好独自拥抱自己,也就是说:体验自己高于尘世的虚幻胜利感。

我为什么信任人,或者,我刚才所说的“他”为什么信任人?信任人的高贵呢?因为,他的确相信在人的身上可以有美好的未来,在人民的身上寄托有未来,那里迄今为止,一直展示着某种美丽的远景,他不是被虚幻的感奋所陶醉,他深深意识到,并拥抱这样的信念:在人身上有美丽在,有美好在。

所以,问题根本不是“”这个堕落,自私,鄙俗的人们,是否值得信托?”如果你还在直接就这个问题本身动摇不定,那么你根本不可能解决这个思想问题。不在于堕落和自私是否值得信托,而是,到底“人的真实的形象到底是什么样的?”如果,真的,的确就是自私,堕落,鄙俗的,那么不可能值得信托。

规根结蒂,问题不在于这,而在于你是否信任这个世界,是否信任人的美好,或者说,取决于你如何认识“人的事实”,我三番五次强调,人的事实,远远不是被你把握的,人的正义不可能在你手里,这些话都是类似的话。

如果你怎么都不可能信任世界,那么还谈什么把希望寄托在世界身上呢?

所以,归根结蒂,你是否信任世界,是否信任人,就像信任自己是美好,信任自己是高贵的那样,去信任这个世界,你们,远景就可以诞生在你心里。

自然,你们又会回到那个可笑的话题:那样好像不现实吧,怎么可能应对这个世界的堕落,沉沦呢?

唉,我只想回答你们一句:一样的现实,哈姆雷特会幻灭,我不会,你们首先认为自己有权在这些事物面前动摇了,所以也就动摇了,因为你觉得你接触到了他们,就是接触到了人的最后真相,所以,你无望,所以你不再等待,不再期待,所以你选择厌倦,所以你选择幻灭;而我,我不认为自己有权仅仅在这样的稀少事实面前就屈服,没有权利,我不会屈服于让自己动摇,因为我充满了对人的信任,所以我会欣喜地等待......

难到问题不是昭然若揭了嘛?你们认为已经接触到了人的最后真实,你们因此愤怒的揭起自己权利的大旗,声言说自己有权柄幻灭,好吧,那么你去幻灭吧.......

而我则去热烈的生活,并且去建设,并且看周围的人为值得信赖永生的人。

管理员同志,这样的思想和无聊的基督教思想有什么雷同之处呢?

在我的思想理,人是可贵的,人是美好的,人是值得期待的,人是有着自己庄严形象的,而基督教里人是什么呢?人是堕落的,罪孽的,人们只应该期待天上的世界,人是悖逆的,人也不可能是庄严的,人也不可能是可贵的,人也不可能是值得期待的,相反世界只能期待上帝和神。。。。

不要因为我用了上帝那个词,就要说我是教徒,这只能证明我的想法表达得有点过于复杂,还没有被大家理解而已,这怪我,不怪大家。

很多陈腐的思维范畴,不能用来套到我身上的。比如,我说的“人的事实”这个概念,“人论断幻灭是篡越人的权柄”,这些话,都是崭新的,人的历史中第一次出现的,如果用陈旧的范畴来套我,真的,我真的有点愤怒:说实话,感到屈辱。

这不是自大:我真的觉得,我说的那些,决不是托尔斯泰可以概括和抵达的。如果你用陀思妥耶夫斯基,那我还觉得可以接受,因为他依然是高于我的,但托尔斯泰在思想的深刻性和成熟度上,是不会高于我的。当然,艺术才华上自然是无法比拟的,这点我承认。
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