楼主: 寒鸦
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牧场主

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发表于 2007-5-26 20:51 | 只看该作者
“优越感”这个词我也不太喜欢,我是忽然想到纪德的:“抛开优越感吧,那是思想的一大包袱。”

可能原文也不是“优越感”,这个带贬义的词语,“优越感”就是认为自己孑然一身,不受世俗羁绊,随意而为。

像你说的,人们应该抛弃这种“可笑的”,虚无的胜利的幻觉,去信任世界和人民。

我想问的是,世界和人民为什么值得我们信任?

如果人民不是鄙俗的,堕落的,那么他们,这个集合体究竟是什么?

只有知道这个,我们才能义无返顾地投身于人民的事业中,甚至不去想我们为之献身的人们是否真需要我们的信任,如果我们一下子想也不想地就投身大众,我只能把它看作是一次宗教的仪式,而且带有“优越”的烙印:既然我们不假思考就和你们站在一起,我们也可以不假思考地抛弃你们。而我说你的观点与基督教义、托尔斯泰无异,是因为你要我们先相信这个事实:人民是必须被信任的,然后以此推理,我们就自然走入了你划归的“兼爱”的世界。如果你解决了这个矛盾,那么你的思想(不考虑艺术表达)就比托尔斯泰高明得多了,因为你知道做什么,而且知道怎么做。

“如果你还在直接就这个问题本身动摇不定,那么你根本不可能解决这个思想问题。”
这有点强权,我想除了像风滚草一样游移不定的,朝三暮四的冒牌作家,我们应该先想想,世界如何是应该被信任的?我们凭着什么理由要怀着热忱在世界与大众身上?只有这样,才能避免列文的虚空,托尔斯泰的虚空,也避免了像托尔斯泰一样,直至临死仍不明白自己悲剧的原因:我们行动得太快,甚至没有想明白就动手了。

我们行动得太快,是说我们与哈姆雷特不同;我们没有想明白就动手,就是背叛了自我。
为了避免“幻灭”不免地走向另一个极端:主观的,虚假的现实。
当你出于怜悯亲吻你门前的乞丐,他多半以为你在侮辱他:因为你与现实格格不入,你的行动并非源于爱,而是怜悯。所以人们说:
“绝不要同情心……应有爱心。你明白这不是一码事……惟恐失去爱,我才对忧伤、烦恼和痛苦抱有同感,否则的话,这些我很难容忍。”

我差不多明白你对于上帝的定义:一个“世界”的良心,“人”的良心,终究不是宗教的概念。
我也很希望你的观点能变成一个新的体系,以上只是帮助这个体系趋于更佳的,几个不能不解答的问题!
我不喜欢《旧约》的上帝,而且当然不是基督徒,我觉得对于世界的态度,爱和美就足够了,“不是怜悯,不是同情,是爱”。如果向善,未必做基督徒。基督教真谛也很有可能不在《圣经》里。比如人子耶稣。
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牧场主

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发表于 2007-5-26 21:08 | 只看该作者
再加一点,我一直喜欢的,最理想的耶稣,是下面一段中的耶稣,所谓:“耶稣是一个勇敢而充满乐观的斗士,而不是宗教历史家所描绘的那种可怜的、软弱的受难者,或宗教传说中显示奇迹的术士、魔术家。”是:“教人以爱,给人以梦,让人充满生命的自信,"证实并宣布自己每日每时的存在。”尤其是红字的一部分:

  他们释放我,而选择了他。于是他荣升了,我却倒下。
  他们捉拿他,是要他作逾越节的祭品。
  我被解掉锁链,随着人群走在他后面,但我不过是走向自己坟墓的活人。
  我真想逃到沙漠去,因为在那里羞耻会被烈日烤尽。
  但我还是随那些选他担当我罪的人们前行。
  当他们往十字架上钉他时,我站在一边。
  我在看,我在听,但我似乎已灵魂出窍。钉在他右边的偷贼对他说:"连你,也跟我一起流血吗,拿撒勒人耶稣?"
  耶稣答道:"要不是这钉子钉住了我手,我会伸过来同你握手。我们一同被钉在这里,但愿他们让你的十字架靠我更近些。"

                                                              ——《巴拉巴:耶稣最后的话》

耶稣受难前不是央求“愤怒的上帝”怜悯“无知的刽子手们”,相反的,仍奇迹般地有着爱。
这里的耶稣真的相信人们,相信人与人的真诚的爱。
但有趣的是,耶稣对待天父,更像对待一个美好、乐观的信念,不是万物生杀、苦乐的主宰。
这本书叫《人子耶酥》,我觉得有必要借鉴一下 :
http://prophet.bokee.com/catalog_202151.html
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 楼主| 发表于 2007-5-26 21:22 | 只看该作者
其实不管是再哪一方,最高最完美的理想和眼前的最大现实,都不是隔离的!只是一个义无反顾,而一个非常有选择。我们无法说哪一种对错,这只是两种可能性,在相互对方的眼里各自看成幻灭的可能性,但是也许有一个问题是需要挑明的,在相互对方的眼里,都将另一方的某种坚持看成了其固定的价值,而企图进行否定,双方都认为对手是用了价值的必然来判断希望事实。其实如果必然要对立的话,这是无法避免的,因为坚持的不同!
但是我想不管是谁都明白,相互之间,更可贵的是存在着共同的一种愿望!那就是一种深深的希望,而且这种意向更愿意倾向于怜悯这边,但是我们对现实也有深深的无奈!而即使无奈,我们却还是不愿意放弃!!对吧??
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发表于 2007-5-26 21:35 | 只看该作者
……嗯,我觉得问题很简单啊:“爱”,就够了。人民什么的,就当没有;怜悯这种心态,也是一种病;无奈我从未体验过,所以没有发言权。

[ 本帖最后由 wmlfw 于 2007-5-26 09:45 PM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-5-26 21:45 | 只看该作者
其实问题确实很简单,但是就是这个简单的“爱”的问题,偏偏是最难缠的东西!!结合人群,结合个人,就涉及到了好多关系网络般的问题!因此生发的问题,以及理解就更不一般了!!
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发表于 2007-5-26 21:49 | 只看该作者
……想复杂了就破坏了诗意……还是简单点儿好啊。
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大路上微生物

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 楼主| 发表于 2007-5-26 22:00 | 只看该作者
你的诗性啊!!没有办法!!简单纯洁的诗能感人,但是复杂错综的讨论也能让人受益菲浅啊!
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发表于 2007-5-26 22:05 | 只看该作者
不错,我已受益匪浅了。
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baron

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发表于 2007-5-27 18:27 | 只看该作者
我觉得非常有意思,改天我会仔细的解答,因为我发现如果要说清我的思想,至少还要几万字。不过,先简单说说“信任世界”的事。
在牧人的用语里,出现了“人民的事业”这个词。

我觉得非常有意思,就是,这个“人民的事业”到底是谁的事业。那么此刻,人民在进行的是什么样的事业呢?而迄今为止,“我‘和这个人民的事业是什么关系呢?看来好像,”我“似乎是人民事业的陌路人。当然,也许下一刻,你就会同意参加到这里来,但此刻你还不愿意,你似乎在等待什么,一是,你觉得必须得要想明白为什么要信任世界和人民,即使你主观上更想直接这样去信任了,这样也许人的道路就幸福得多了,不会有不幸:人的道路因此不会再陷入沉沦;二是,你还在犹豫着,到底在尘世上,人的道路中的幸福,是由自己独自决定,还是相反,独自的确无法决定。说实话,我觉得牧人先生,也许,仅仅是也许啊,也许在内心深处还有这样深刻的怀疑:最终人的幸福,毕竟是可以由人独自决定的。

有些人实际是深刻得相信人的幸福是可以独自决定的,无论他在现实中是多么不幸,他展望生活时是认为”“自己”中真的“原本”可以幸福的,这就是我说的“深刻的信任自己”的真实含义,这不是自私,这只是最真实的生活秘密运作规则,就是说在大多数人心灵深处的不自觉的运行规律。如果用真理,来指代最终的人的幸福的话,上述心态,用一句话概括:独自,即可抵达真理,如不能,也只是外在环境使人不能,但最终,人试图寄寓渴望,并相信、实践的还是“独自,即可以抵抗真理”。这其实是自文艺复兴以来,人类深刻培育了的一种意识状态,我前文早就说过的。

但在人类起始之处,人类有另一种对人的命运的认识:人的命运表现为人类的命运,人民的命运。换句话说,心灵深处始终认为的是“独自,无法抵达真理”。

这里已经有着最深刻的区别了。即,到底最后的幸福,是否可能由独自自己抵达。这不存在去信不信世界和人民的问题。

对相信独自可以抵达的,他怀疑一下人民和世界是否知道信任,这是理所当然的,毕竟,他所认为的最后幸福,只是迟延了,暂时得拖后了。

对相信独自不可能抵达的,根本不可能有这样的怀疑,他认为真理是独自无法抵达的,无论自己多么完善,无论自己多么好,整个问题表现为即使自己拥有一切可能,独有自己,幸福根本无从谈起,自己多么美好,世界也是与幸福隔绝的,自己也是与幸福隔绝的。因为这样,人的命运表现得具有深刻的致命的悲壮性:个人的命运无可挽回的成为最深刻的人类命运中的

所以,在牧人先生的怀疑启动之前,早就有分歧了。

包括世界是否值得信任,人民是否值得信任,都是由历史过程带来的自然而然的困惑,是从文艺复兴开始,变得"深刻相信,人的幸福表现为独自的个人幸福,并且是独自可以抵达的“,这样的历史过程的自然遗产和后果。

所以,在这里呈现的其实还是两种对人类命运的认识的深刻区别所在。对我来说,之所以,即使人民真是堕落的,那问题也无可挽回的表现为人的悲壮命运:必须和这些堕落的人同行,是因为,除此外,人不会有幸福可言。人的幸福也许最后就会表现为,这些看似堕落的人,给了你的那些人的温暖,因此,一切已经不再是别人的了,人的命运表现为了深刻的悲壮的凝聚性,在这个时刻,任何人的道路中的罪恶,不幸,丑恶,都仿佛是自己的,即:同一个命运中的兄弟的不幸;也因此,在这样的命运中,人的堕落也吧,不幸也吧,难道还是重要的嘛?即使他是最堕落的,我也要陪伴他到最后完美的时刻到来,因为他也许是我幸福之所在。因此,在自己与人的关系中,爱处于自发状态,是直接出来的。

但是,如果不相信”独自不能抵达“,那么也就产生了一系列问题。人民值得信任嘛,我信任他们,信任世界,是否会不成空,是否会再次象以前一样找不到幸福呢,可以说这个时刻是相当典型的,它绝望的揭示了:处在人民之外的一个善良的人的那种孤独情形。他怎样怀疑,怎样痛苦,怎样难以找到人的道路。

所以,他此刻的悲剧命运表现为,甚至他一生的悲剧命运都表现为:寻找,不断寻找人生道路;

这是个缩影”不断寻找人生道路。“这个可以概括整个20世纪的文学主题。为什么生活呈现了如此可悲的状态“生活凄凉和悲惨的呈现为,仅仅是在寻找人的道路。”

这里产生了多余人,也产生了荒诞派的幻灭。对多余人来说,他没有荒诞派的幻灭之痛,但他的生活也呈现了深刻的悲剧性,他唯一发现的是否定,“即周围的人的生活,我坚决不过,因为那空虚无聊”。而对于幻灭的荒诞派,他们则一无发现,连否定都没有发现。“生活不存在,没有意义”

为什么在很久之前的文学中人的道路和人的形象,没有表现为“在拼命寻找人的生活道路”呢?这是个值得深思的问题。

当代的很多问题,都和不信“独自不能抵达真理”有关。其实我早就再三解释了,只是看来大家还没有明白。

比如,牧人引用的耶稣那些话,我很奇怪的是,他表现为“一个人试图去爱另一个人。”

其实,对于爱的问题,特别是对于罪孽的问题,我在上面也说过了,早就已经解决了,人不是出于怜悯,不是出于同情,不是出于任何其他显式自觉信念,在我的解释理已经显示出来了:别人的罪孽,已经成为我之自我的一部分了,我和人民共命运,我必须和他们一起迎接同一个黎明,这是我们同一个家园中的兄弟啊,他的身上什么罪孽对我是该责备呢?我还需要去说“要怜悯他嘛?”他罪孽也吧,他完善也吧,他是我之命运的另一自我。

请问,在这样的情形中,当一人吻另一个人,会否有”怜悯的意味“呢?
怜悯是个很奇怪的词。牧人说:

当你出于怜悯亲吻你门前的乞丐,他多半以为你在侮辱他:因为你与现实格格不入,你的行动并非源于爱,而是怜悯。所以人们说:
“绝不要同情心……应有爱心。你明白这不是一码事……惟恐失去爱,我才对忧伤、烦恼和痛苦抱有同感,否则的话,这些我很难容忍。”

你可以仔细琢磨一下这个”侮辱“里面透露了什么,坚定的不可侵犯的自我,独自信任自己,因此,其实人类历史上怜悯暗含对人侮辱的意思,就是开始于文艺复兴以后,不信,你们可以去作词义学的详细考证。

怜悯怎么会奇怪的被赋予了”侮辱“的意思呢?都是人的命运悲凉得异裂为单个人的命运以后的事,人们首先关心自己的自尊不被侮辱......唉,这样的历史语境中,就可以想见多少区别,也可以想见

在这里展现了多少深刻的区别啊,从这一系列的中,你就明白,世界自从文艺复兴开始已经走得多么遥远了啊。

包括爱,这个字眼,其实也是那些不相信“独自不可抵达”的人常用的,因为,这是他唯一可以找到的肯定的东西,只好作为最明显的最后的依靠,因为似乎在这里才发现一点点人的温暖的迹象,并且才发现一点点可依靠性,说实话,爱,对于他们来说,往往只是直接的主观的,你要是让他们详细论证为什么必须爱,他们可能就很难组织起一个完整的逻辑过程,就是因为,爱,对于他们来说,是他们命运唯一的可以展望的东西了,他环顾周围,其实很难找到人的道路,他只好强烈的让自己相信“爱”
我请大家,仔细思索一下,所以深刻相信应该爱的,你能否组织起这样的深刻的逻辑来呢。能说下“为什么必须爱嘛?”

大概很少,因为这的确是他在自己的人生道路是,似乎唯一看得见的正面的温暖的东西,就只好抓在手里,让自己相信自己的人生道路是伟大的,有意义的。可想而知,这个自我安慰里,潜藏了多少悲剧,潜藏了多少幻灭啊。

我们回头看耶稣的那些话,牧人引用的那些话,那里其实没有“同一命运的人,对兄弟的帮助”的意思,那是“一个人强烈的要爱另一个人”而已,这个人其实看来是和自己无关的。但被作者强烈得突出出来的是“爱”,爱,爱,爱,强调一个人对另一个人的爱,突出了爱。这样的东西里,透露出了多么深刻的孤独的个人主义信念啊,他表扬的是这个爱人的动作,反复强调和突出的也是这个爱人的动作,但是折射出来的是,他无条件的把爱放在最高处的个人主义信念的绝望悲剧。

为什么,从某个历史时刻开始,爱,强调爱,成为了历史的最明显的声音,就是因为人类命运背后的孤独者的命运的进一步深化。爱成了唯一可被抓在手里的东西了。

对于深信“独自不可能抵达真理”的人来说,与他人的关系是自然天成的,因为,是否“爱”,是一种淡然的,不必特别强化指出的东西,对他来说,人的命运的真实含义中,已经把更重要的因素摆在了历史过程的中心上,相比而言,爱,仅仅是次要的属性而已,是人的历史过程中的自然的产物。但是,这个自然产物,却被别人拿来作为了最高信条。

打个比方,一个物体,它全速的前进,当它理解到自己的使命是全速前进,无论如何都要前进,无论自己是多么堕落,卑劣,都要全速前进,此时由于它的高速运行,产生了热量,产生了自己的整个物体额的温暖和温度,那么对这个自然而然产生的东西,它会不会强烈的把它提高到生命运动的核心地位上去呢?估计是不会的吧。

但是,对那些另外一些人,也许,它产生的温暖,就会成为醒目的主要的追求。

-------------
全面的回顾论牧人的话吧。

人民的事业,不可能是别人的事业,但对那些相信独自可以抵达真理的人,也许就可能是”别人的事业“,并且,在这之外,也可能存在着这样”另外的自己的事业“,这个事业是什么呢?是经由自己的信仰和自己的渴望,所产生的对人的生活道路的展望,也就是”他自己的渴望。“

再说一遍,我主张的那种东西,不可能是强逼和强权,我说的那些首先是个认识问题。你觉得并相信人的命运是不可能独自抵达真理的,那么你就不存在“必须”“强行"信任人民和世界的问题。如果你不相信,那么的确,问题的确有可能古怪和可笑的呈现为我对你们的强暴,镇压。

是为,论所谓“世界是否值得信任”。
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baron

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发表于 2007-5-27 18:41 | 只看该作者
再插一句话

恰恰就是从文艺复兴时期开始,幻灭第一次出现在人的历史上,特别是出现在人的文学中,最早的就是有名的哈姆雷特的幻灭,他讨论的问题,其实也还是“世界是否值得信任,人民是否值得信任,人是否值得信任”......为什么,从此刻开始,精神幻灭,那么深刻的诞生和出现在了人类面前呢???

这的确是含义深长的。

并且此后的文学,也一直没有能逃离出去这个樊笼,莎士比亚的幻灭的悲痛,甚至很多时候都是无法反驳的。不过,大家到现在是否已经意识到了:在某种人类命运的道路上行进下去,那么的确莎士比亚提出的幻灭是无法回答,无法反驳的。为什么莎士比亚到现在还能笼罩整个世界,笼罩整个文学,甚至被人想象为“即使到地极,人也躲避不了的”。大概也就是因此如此吧。

幻灭的问题,具有这样的深度:它此刻,直接处在理解人类命运的最深刻秘密的核心位置之上。意义重大。

如果大家感兴趣,改天,我会再全面系统的阐释这个问题。当然,我也会直接利用这个问题的全部深度,去评价大家的各种情绪和各种作品。

谢谢

[ 本帖最后由 怜悯心经 于 2007-5-27 06:55 PM 编辑 ]
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